Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

31 марта 2008 г. 04:54

цитировать | [ ]

Irena жанр определяется условиями реальности. сейчас для нас это НФ или фентази, а для потомков это станет реализмом или мифом.

–––
ТОЛЬКО МАССОВЫЕ РЕПРЕСИИ СПАСУТ РОДИНУ!!!!

философ

31 марта 2008 г. 05:09

цитировать | [ ]

Kurok, Литературоведы — это профессионалы. А мнение профессионала в любом случае значит гораздо больше мнения любителя, пришедшего на форум поболтать на досуге и изложить свое имхо (это касается и меня). Наше мнение о литературных жанрах имеет такой же вес, как и мнение о строении вселенной или квантовой физике, ибо во всех случаях наши познания неполны и приблизительны.

TwoSouls Об этом уже говорили в нескольких местах. Все же при определении жанра определяющим является то, как относился к написанному автор.

авторитет

31 марта 2008 г. 10:40

цитировать | [ ]

цитата Irena
А вот мораль "КУрочки рябы" я никогда не понимала.

Может быть, о тщете человеческий усилий и жизни в целом? Сперва старались — не выходило, потом само получилось — а они плачут...

цитата Irena
Kurok, повторяю: читатель фэнтези, как и читатель любой другой литературы, ждет и надеется — но читатель сказки уверен. Так же, как и смотрящий трагедию уверен, что ГГ погибнет — на то она и трагедия. Разница между"если" и "когда".

Мне кажется, лучше не скажешь.

магистр

31 марта 2008 г. 11:25

цитировать | [ ]

цитата Irena
Литературоведы — это профессионалы. А мнение профессионала в любом случае значит гораздо больше мнения любителя, пришедшего на форум поболтать на досуге и изложить свое имхо (это касается и меня). Наше мнение о литературных жанрах имеет такой же вес, как и мнение о строении вселенной или квантовой физике, ибо во всех случаях наши познания неполны и приблизительны.

А вот и ничего подобного. И именно в иcкустве. Физик естественно знает в физике больше любого нефизика, плотник — любого неплотника в плотницком деле. Хотя и там бывают исключения, когда не профи, но очень талантливые люди в этом деле начинают заниматься им просто потому, что им это нравится. А искуство, в том числе и литература созданы для людей. То есть не в конечном счёте, в виде плодов деятельности, а так сказать сразу, в виде первичного продукта. И единственное отличие литературоведа от простого читателя — он за это деньги получает, ну и как правило сочинять фразы получше умеет. Фактически литературоведами становятся не получившиеся писатели или фанаты-читатели(причём фанаты одного автора.). То есть мнение литературоведа интересно, информация для размышления, но и только. Вот при описании жизни и творчества какого то писателя — там да, литературоведы на своём месте, там они профи а обычный читатель любитель. Но ни в коем случае не в оценке творчества — тут все являются равноценными читателями, и говорить можно лишь о вкусах.

гранд-мастер

31 марта 2008 г. 11:57

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Во-первых, зачастую замыслы и программы сформулированы прямо.

В публицистике — да, конечно. Но мы о художественной литературе. Сформулированы ли искомые замыслы и программы в ВК? Разумеется. Причем вставлены в уста различных персонажей и логически разнесены, дабы звучали естественно, иначе у нас была бы Мэрисья.
Но в том-то и штука, что если в тексте нет прямо высказывающейся Мэрисьи, мы не можем быть стопроцентно уверены, что из высказанных персонажами мыслей-тезисов является частью АВТОРСКОЙ программы, а что — антуражно-характерным элементом. Только предполагать. Да, конечно, из общих соображений можно предположить, что программу Профессора высказывают скорее Гэндальф и Фродо, нежели Саруман и Грима... но вообще-то может быть и наоборот.

цитата
Во-вторых, литературоведение является точной наукой в той мере, в какой оно анализирует "поток", то есть явления, не зависящие от воли автора.

В таком случае можно ли в рамках литературоведения говорить об авторской задаче и программе? Если автор задачу осознает и тем или иным способом пишет программу — она от его воли еще как зависит.

цитата Veronika
с Фродо случился самый большой хэппи-энд — он не только остался жив после всех этих передряг, но и уплыл в Валинор. Спасение души — вот что обрёл Фродо.

Фродо не обрел спасение души и не попал в Валинор. По паспорту не пустили. Мирно дожил свой век вместе с Бильбо на Тол Эрессеа, где и помре. Строго по Булгакову: "он не заслужил свет — он заслужил покой". Является ли этот вариант хэппи-эндом — судите сами, но в каноне итог именно таков.

миродержец

31 марта 2008 г. 21:45

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Фродо не обрел спасение души и не попал в Валинор. По паспорту не пустили. Мирно дожил свой век вместе с Бильбо на Тол Эрессеа, где и помре. Строго по Булгакову: "он не заслужил свет — он заслужил покой". Является ли этот вариант хэппи-эндом — судите сами, но в каноне итог именно таков.

Фродо обрёл именно свет, потому что он его заслужил. Никаким Булгаковым здесь и "не пахнет". Вот, почитайте. Кстати, Тол Эрессэа — это Бессмертные Земли, часть Валинора.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

31 марта 2008 г. 22:14

цитировать | [ ]

Возможно, это Жюль Верн? 8-)

–––
Я не волшебник, я только учусь.

миротворец

31 марта 2008 г. 23:24

цитировать | [ ]

цитата Лэйла
Возможно, это Жюль Верн?

Жюль Верн — "отец-основатель" не просто научной, а научно-технической фантастики (у него любое изобретение — что Наутилус, что гремучие смеси Сайреса Смита — расписаны в таких подробностях, что при желании и возможностях любой может эти изобретения повторить

)
Так что не путайте, пожалуйста

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

31 марта 2008 г. 23:47

цитировать | [ ]

Денис Чекалов , спасибо 8-]

Kurok , видите ли, простой читатель чаще всего оценивает книгу по принципу "нравится — не нравится". На уровне эмоций. И в этом случае второсортный писатель может оказаться для данного читателя ближе всех гениев: схожие взгляды на мир, какие-то ассоциации из собственной жизни — и книга "зацепила", хотя ничего сверхталантливого в ней нет. Литературовед же может оценить книгу более объективно, поскольку и в искусстве какие-то объективные критерии имеются. Богатство языка, построение сюжета, проработка характеров, поднятые проблемы и как они раскрываются... и т.д. и т.п. Читатель редко говорит: эта книга мне не понравилась, но она талантливая. Гораздо чаще можно услышать: мне не понравилось — значит, плохо. Литературовед так не скажет. Он оценивает общие литературные достоинства книги, вне зависимости от того, нравится ли она лично ему.

glupec , между прочим, мой муж раскритиковал "Таинственный остров" и сказал, что половина описаний, как что делать, там неправильные. Вообще-то я ему доверяю.

магистр

31 марта 2008 г. 23:53

цитировать | [ ]

цитата Irena
видите ли, простой читатель чаще всего оценивает книгу по принципу "нравится — не нравится". На уровне эмоций.

Наиболее правильная оценка.

цитата Irena
Богатство языка, построение сюжета, проработка характеров, поднятые проблемы и как они раскрываются... и т.д. и т.п. Читатель редко говорит: эта книга мне не понравилась, но она талантливая. Гораздо чаще можно услышать: мне не понравилось — значит, плохо. Литературовед так не скажет. Он оценивает общие литературные достоинства книги, вне зависимости от того, нравится ли она лично ему.

Это идеальный лит-вед не скажет, но их в природе не существует. Реальный будет пытаться выдать своё "нравится-ненравится" за истину, замоскировав всё кучей красивых слов.

Хороший литературовед не будет навязывать свою оценку произведения. Но таких мало. Ибо слишком велик соблазн.

философ

1 апреля 2008 г. 00:21

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Хороший литературовед не будет навязывать свою оценку произведения. Но таких мало. Ибо слишком велик соблазн.

Но оценка оценке рознь. Всё зависит от культурного багажа оценщика и его степени причастности к оцениваемому (возьмём простой пример — комп. игры ---- человек, десяток лет играющий в РПГ и человек, играющий впервые; рекомендации последнего я и слушать не буду).
Если человек, довольно долго читает, но в любимцах у него ходят "Дембель против мента" и похождение оборотней Белянина, то все его имхо и не имхо — это для средней группы Детсада №23. Я лучше буду спорить с литературоведом, с которым у нас абсолютно разные вкусы, чем с таким субъектом.

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

миродержец

1 апреля 2008 г. 00:56

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Это идеальный лит-вед не скажет, но их в природе не существует. Реальный будет пытаться выдать своё "нравится-ненравится" за истину, замоскировав всё кучей красивых слов.

Не будет, ибо это не профессионально.
Kurok, даже я, никакой не литературовед, а простой математик, понимаю: когда — хорошо написано, но "просто не моё", а когда — просто плохой текст.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

1 апреля 2008 г. 01:13

цитировать | [ ]

Kurok , нет, это неправильная оценка, ибо, простите, наиболее примитивная. Каждый имеет право на "нравится-не нравится" — но нельзя на основе личных предпочтений оценивать качество книги.

цитата
пытаться выдать своё "нравится-ненравится" за истину, замоскировав всё кучей красивых слов

— это не реальный, а плохой литературовед.

цитата
ибо это не профессионально.

И что значит — "навязывать оценку"? Оценить книгу как качественную — это не значит заставить всех ее полюбить. Ну может я не люблю "философскую муть", а люблю "крутое мочилово", и никто мне не указ. Но от моего имха попса не перестает быть попсой.

философ

1 апреля 2008 г. 06:57

цитировать | [ ]

По-моему, главное отличие сказки от фентези — отсутствие героев с достоверной психологией. Больше того — в сказках вместо "живых" героев фактически просто функции! И если внимательно приглядеться, сказочные "герои" (даже главные) не принимают самостоятельных решений, они просто обязаны отыграть предопределенную роль "от и до". Решение если и бывает, то всего одно (в самом начале — без него сказки не будет).

Вполне можно написать сказку в реалистических декорациях, без капли магии, без всяких там говорящих животных или растений. Должны же быть такие примеры (ушел искать) ;-)

гранд-мастер

1 апреля 2008 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата
главное отличие сказки от фентези — отсутствие героев с достоверной психологией

Плохо написанное фэнтези (с картонными героями-функциями) не становится от этого сказкой.

цитата
Вполне можно написать сказку в реалистических декорациях, без капли магии, без всяких там говорящих животных или растений

Запросто. Кривин, например, массу таких делал.

магистр

1 апреля 2008 г. 13:05

цитировать | [ ]

цитата Irena
- это не реальный, а плохой литературовед.

А других нет

цитата Irena
Оценить книгу как качественную — это не значит заставить всех ее полюбить. Ну может я не люблю "философскую муть", а люблю "крутое мочилово", и никто мне не указ. Но от моего имха попса не перестает быть попсой.

А есть какие то критерии, по которым можно просчитать книгу как качественную? Вот на колбасу есть, и это называется — стандарт. Стандарт на книги нонсенс (ну разве что стандарты книгопечатания, но ни в коем случае не на текст). Так что каждый оценщик подбирает свои критерии, и они все не нормированны. А в этих условиях равны что мастистый литературовед, что простой читатель. У читателя даже некоротое преимущество, поскольку книги пишутся для него, а вовсе не для литературоведов. И критерий нравится-ненравится становится автоматически основным и самым надёжным.

магистр

1 апреля 2008 г. 13:52

цитировать | [ ]

Kurok Вам в поддержку.
Irena Вам для информации.

С. Лем написал большое исследование по литературе ( Философия случая), пытаясь оцениь ее с научной точки зрения. В том числе одним из вопросов являлось исследование причин судьбы произведения — признают ли ее шедевром, или не заметят.
Так вот. С точки зрения науки " Единственным видом "анализатора", который можно применить к литературному тексту, является читатель, а это не объективный измеритель ни в каком физическом смысле. Невозможно и взаимное сопоставление отдельных "конкретизаций"литературного поизведения, возникающих при его восприятии тем или иным читателем. Можно заключить, что никогда не будет возможным конструирование алгоритмов, которые позволили бы, заменив формальными подходами к тексту его "человеческое" прочтение, получить "объективную" меру отдельных "достоинств"произведения.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

1 апреля 2008 г. 23:03

цитировать | [ ]

цитата aznats
Можно заключить, что никогда не будет возможным конструирование алгоритмов, которые позволили бы, заменив формальными подходами к тексту его "человеческое" прочтение, получить "объективную" меру отдельных "достоинств"произведения.

А это не дело литературоведения, этим занимаетсяч критика — подчеркивая свою субъективность. Литературоведение помещает произведение в исторический контекст (к чему я призываю уже которую страницу) и рассматривает объективные свойства его структуры. Читательское восприятие интересует литературоведов только как один из аспектов "бытования" текста во времени. Читатели ожидали такого-то финала "Онегина" и остались недовольны потому-то. До 1829 года Пушкина считали гением, а потом перестали — по таким-то причинам.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

1 апреля 2008 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Читатели ожидали такого-то финала "Онегина" и остались недовольны потому-то. До 1829 года Пушкина считали гением, а потом перестали — по таким-то причинам.

Ну это тоже будет довольно субъективно, хотя и в меньшей степени

философ

1 апреля 2008 г. 23:12

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Плохо написанное фэнтези (с картонными героями-функциями) не становится от этого сказкой.

Картонные главные герои в "плохой фентези" заняты суетой, а картонные второстепенные им в этом всячески мешают и помогают. В сказках же главные герои-функции отыгрывают типичную роль, решая какую-то сверхзадачу... хотя второстепенные да, почти такие же. Мешают и помогают. :-)

К тому же "картонный" и "функция" вовсе не одно и то же. Картонный герой — тот, у которого нет другой, "своей" жизни за пределами сюжета. Который не считает себя ГГ своего собственного "романа". Сказки же (в том числе и "реалистические") сплошь и рядом в качестве героев используют готовые психологические архетипы, кочующие из сказки в сказку, заведомо подходящие для выполнения данной функции — ожидается, что аудитория сразу поймет, о ком речь.