Тема «Ошибки и штампы в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Ошибки и штампы в фантастике»

Ошибки и штампы в фантастике

Страницы: 1 2 3...36 37 38 39 40 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 декабря 2015 г. 07:54

цитировать | [ ]

цитата opty
что там связанное с кривизной поверхности

Поскольку от поражающих факторов остаются практически только какие-то микросекунды тепловой радиации.

миродержец

23 декабря 2015 г. 23:27

цитировать | [ ]

Перечитываю сейчас Буджолд. И в очередной раз запнулась об один штамп. А именно — срок жизни и отношение к нему. В программу "Суперсолдат" (Таура) изначально закладывается короткий срок "эксплуатации", подразумевая, что короткой жизнью проще пожертвовать, чем длинной. Врач-аут объясняет Майлзу, что при его короткой жизни сокращение срока на пару десятков лет для него ничего не должно значить. Теже рассуждения встречала у Азимова в "Основании", еще и кого-то из англоязычных авторов, уже на вскидку не помню. Не важно, поддерживает автор этот постулат или спорит с ним, меня поражает само понятие "укоротить короткую жизнь не жалко". При этом в русскоязычной литературе я ничего подобного вспомнить не могу. Жизнь священна любая, чем она короче, тем драгоценнее каждый её день, и это принимается априори. Другого и быть не может в принципе, тут не то что спорить, сама тема изначально не возникает.

Какое-то расхождение в самых базовых жизненных установках получается.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

23 декабря 2015 г. 23:41

цитировать | [ ]

Jylia возможно имеется в виду, что если человек знает, что срок жизни в любом случае ограничен, ему легче решиться на что-то потенциально опасное, но общественно полезное, чем зная, что в запасе много времени. Возможно на поступки, требующие каких-то жертв эта мысль тоже распространяется.

миродержец

24 декабря 2015 г. 00:16

цитировать | [ ]

garuda Меня больше смущает сам факт наличия этого мнения. Вроде бы жертвенность, "сам погибай, а товарищей выручай" больше свойственна нашему менталитету. Безотносительно к продолжительности жизни, просто потому что есть цели, за которые можно умереть.
И второй вариант — англо-американский (по крайней мере я это у англоязычных авторов встречала) — оценивается не цель, а стоимость жертвы. И 20 лет от 100-120 ценятся на порядок ниже, чем от 200 (пример с Майлзом и аутами). Для Тауры это все еще выраженней, если максимум в 20 помирать, так зачем тянуть и беречь собственную жизнь в 17-18 (исходный посыл создателей)

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миротворец

24 декабря 2015 г. 07:53

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Жизнь священна любая, чем она короче, тем драгоценнее каждый её день, и это принимается априори. Другого и быть не может в принципе, тут не то что спорить, сама тема изначально не возникает.

Не в этом дело. У Буджолд рассматривается кастовое общество. А оно не совсем человеческое, т.е. опирается на несколько иную мораль (мутации и Изоляция повлияли), когда жертвование жизнью за службу правителю или Родине — долг и обязанность представителя военной касты. Аналогичные случаи готовности к самопожертвованию мы можем встретить в земной истории — японские самураи, монголы Чингизхана, скандинавские викинги, последователи ислама. Смерть в бою — честь. Смерть в постели от старости — позор.
Поэтому рассуждение о сокращении жизни касты воинов вполне оправдано. Если особь знает, что её жизнь не продлится долго, то и не будет стараться продлить её ради удовольствий и размножения, а сосредоточится на максимальной отдаче в бою, не считаясь с возможностью выжить. Фактически это попытка адаптировать принцип кастовой специализации из природы (социальные животные: муравьи, пчёлы, термиты и проч.) для разумных существ. Такой подход называется альтруистическим поведением.
Наше же современное общество не имеет выраженной кастовой специализации и априори полагается, что жизнь каждой особи должна быть полноценной, продуктивной и максимально долгой. Соответственно, действует иная мораль, когда смерть рассматривается в качестве большого несчастья. Подход к выживанию в этом случае эгоистический.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

философ

24 декабря 2015 г. 07:53

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Меня больше смущает сам факт наличия этого мнения

Итак, это мнение, а не штамп. Установка, к которой легко подобрать антонимы и синонимы и не только из англосаксов. Игорь Северянин сойдет?
И она умерла молодой,
Как хотела всегда умереть!..
Там, где ива грустит над водой,
Там покоится ныне и впредь.
...
Сравните байку про ворона из "Капитанской дочки" и «Живущий кратко горит ярко» из "На линии Ориона" Бакстера. разве они не про одно и тоже? Живи всласть, умри молодым. Кстати

цитата Jylia
срок жизни и отношение к нему.

не имеют отношения к

цитата Jylia
сам погибай, а товарищей выручай

Посмотрите Брэдбери "Смерть и дева" — тема та же, но там нет товарищей вообще.

миродержец

24 декабря 2015 г. 16:01

цитировать | [ ]

Ny, у Буджолд про неважность продления короткой жизни рассуждают вовсе не барраярцы, а яйцеголовые экспериментаторы Дома Бхарапутра с Архипелага Джексона и аут-леди с Цетаганды. У Азимова тоже подобные высказывания вложены в уста долгоживущих особей. Так что получается, что это взгляд "Я живу долго, поэтому мне важен каждый день, а жизнь собаки в пять раз короче, значит если я её укорочу еще на пяток лет, ничего страшного не произойдет". Это даже в адрес животных стремно звучит, а если применяется к разумным существам, так и вовсе пахнуть начинает отвратительно.

цитата ааа иии
Живи всласть, умри молодым

Это немного не то. Это сам человек для себя решает не длить существование. Я говорю о ситуации, когда долгоживущая особь уверена, что сокращение жизни, изначально не такой длинной, считает мелочью, не стоящей внимания, и причем не только своего, но и внимания того, чью жизнь походя укорачивают. Ведь если нет возможности прожить 300 лет, так не все ли равно, 50 или 70, было бы о чем переживать.

И встречала я этот подход только в англоязычной литературе.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миротворец

24 декабря 2015 г. 20:20

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Это даже в адрес животных стремно звучит, а если применяется к разумным существам, так и вовсе пахнуть начинает отвратительно.

Я же говорю, Вы пытаетесь судить с точки зрения некастового общества. Поэтому Вам что-то кажется неверным. Рассмотрим обратный вариант? Солдат бежит с поля боя или сдаётся в плен, поскольку боится потерять долгую и благополучную жизнь. Как результат — потери гражданского населения от действий врага. И кто больший подлец — тот кто пожертвовал специализированными солдатами ради общества или тот, кто сохранил неспециализированных солдат за счёт общих потерь социума?
По-моему, стрёмно, когда вместо бойцов гибнут дети.

Не знаю можно ли отнести ситуацию к типичным штампам, поскольку альтернативная мораль в фантастике разбирается не слишком часто. А кастовая — обычно на примитивном уровне. Но в целом понять логику кастового подхода к человеческому ресурсу вполне возможно.

цитата Jylia
И встречала я этот подход только в англоязычной литературе.

Ну почему же... Вот здесь автор, переживший, кстати, войну, от имени общества просит солдата пожертвовать собой, намекая, что жизнь солдату уже не прожить: http://er3ed.qrz.ru/rozhdestwensky-r-210....
Или возьмём "Бородино" Лермонтова, где звучит похожая мысль.

философ

24 декабря 2015 г. 22:31

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Это сам человек для себя решает не длить существование.

Без разницы, если речь идет о взвешивании платы кем-то со стороны.

цитата Jylia
И встречала я этот подход только в англоязычной литературе.

Да ладно.
Никогда не слышали реплик типа "мухи-однодневки""он пожить успел/не успел", "умер рано". "Война это дело молодых" — из серии аналогичный высказываний, нормирующих чужую жизнь. Ну, и конечно же: "от барьерщиков я бы рекомендовал Форстера… Ну и что же, что он старый? Он велик! Вам, голубчик, сорок лет, и вы, я вижу, плохо представляете себе психологию старика. Всего-то навсего осталось жить лет пять-десять, и то не дают"

философ

24 декабря 2015 г. 23:03

цитировать | [ ]

цитата Ny
пытаетесь судить с точки зрения некастового общества.

Видимо, имелось в виду "сословного".
Не сочтите придиркой, но высказанное справедливо для любого общества с расслоением настолько большим, что ищутся некие философские и, даже, физиологические обоснования его справедливости.

цитата Ny
стрёмно, когда вместо бойцов гибнут дети.

Собственно, Буджолд рассматривает вопрос и приходит к выводу, что создание элитных суперсолдат-мутантов, по которым никто не будет плакать, способно разорить и довести до поражения заказчика.

миротворец

25 декабря 2015 г. 07:18

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Видимо, имелось в виду "сословного".
Не сочтите придиркой, но высказанное справедливо для любого общества с расслоением настолько большим, что ищутся некие философские и, даже, физиологические обоснования его справедливости.

Нет-нет, именно кастового. ведь мы с самого начала рассматриваем случай, когда военному человеку срезают срок жизни, чтобы сэкономить ресурсы для новых солдат и ускорить смену поколений в среде военных. Это как раз физиологическая специализация, хоть и искусственная.

цитата ааа иии
Собственно, Буджолд рассматривает вопрос и приходит к выводу, что создание элитных суперсолдат-мутантов, по которым никто не будет плакать, способно разорить и довести до поражения заказчика.

А это уже зависит от того как общество выстроит отношения между кастами и какую программу выживания примет в целом, подкрепив её нужной моралью.
Мне вообще порой начинает казаться, что вся человеческая психология стрессовых моментов (война, любовь, творчество и т.д.), так богато описанная в литературе, определяется не какими-то сложностями устройства сознания или мозга, а простой перестройкой установок и приоритетов при смене модели поведения индивида. Один поведенческий комплекс на основе какого-то архетипа меняется на другой. Человек здесь ничего с собой поделать не может, важно как общество воспринимает его новый статус.
Но это так — поверхностные рассуждения.

философ

25 декабря 2015 г. 07:58

цитировать | [ ]

цитата Ny
ведь мы с самого начала рассматриваем случай, когда военному человеку срезают срок жизни

Случай Тауры — "попытка заново изобрести породу "рядовой", — из-за ошибок при вмешательстве в геном, ради физической силы, скорости и т.п., прогнозируемая максимальная продолжительность жизни оказалась меньше 30 лет с непредсказуемым началом конца. Это не планировалось

цитата Ny
чтобы сэкономить ресурсы для новых солдат и ускорить смену поколений в среде военных.

Что неверно само по себе — обучение современных солдат далеко не бесплатно. 100% смена личного состава каждые пять лет — кошмар вне потогонных фабрик, каторги, плантаций и т.п. миров насильственной вербовки и "отправки на работы". Солдаты без боевого опыта — пушечное мясо.
Кстати, габариты и внешний вид Тауры больше подходят для полицейских и карательных операций. На войне из ее восьми футов три лишние.

миротворец

25 декабря 2015 г. 10:37

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
прогнозируемая максимальная продолжительность жизни оказалась меньше 30 лет с непредсказуемым началом конца. Это не планировалось

Так это детали. Важно, что сама программа создания имела место. Почти любая специализация в некастовом обществе будет частичной утратой полноценности индивида, что почти всегда осуждается. В кастовом — рациональным шагом, морально одобряемым обществом. С сословным обществом сложнее — специализация (впрочем, обратимая) удобна для социума, но может быть не одобрена моралью.

цитата ааа иии
Что неверно само по себе — обучение современных солдат далеко не бесплатно.

Так про стоимость обучения никто и не говорит — она в любом случае будет примерно одинакова. Сокращение срока жизни солдата позволяет получить за одну единицу времени (равную и для специалиста, и для неспециалиста) больше солдат количественно. Разница только в том, что неспециалисты после выполнения социальной роли будут ещё долго жить и отнимать ресурсы у молодёжи. Грубо говоря, кастовое общество сможет бросить в бой меньше особей (хотя и здесь нужно учитывать репродуктивный потенциал популяции), но сделает это быстрее и сможет быстрее воспитать следующее поколение солдат для восполнения потерь, чем это сделает некастовое сообщество.

Но мы ушли от темы. Является ли штампом установка общества (или его руководящих членов) ниже оценивать жизнь военных?
По крайней мере для фантастики я бы так не сказал. Наоборот, книги переполнены клише о суперсолдатах, которые обязательно проходят суровую школу подготовки, в одиночку повергают в прах целые армии, но при этом охотно живут на широкую ногу, подчас причиняя сородичам не намного меньшее беспокойство, чем враг, и не слишком помышляют о самопожертвовании. Это очень распространённый штамп.
Обратная ситуация достаточно редка.

гранд-мастер

25 декабря 2015 г. 11:32

цитировать | [ ]

цитата Ny
Сокращение срока жизни солдата позволяет получить за одну единицу времени (равную и для специалиста, и для неспециалиста) больше солдат количественно

Не "позволяет" а "вынуждает" — это принципиальная разница .
С экономической точки зрения (а война это большая экономика) "долгоживущий" солдат намного выгоднее "короткоживущего"
Выражаясь прагматично — выработавший свой "ресурс" на поле боя солдат может использоваться например как инструктор , передавая свой опыт . Да и выживаемость и боевая эффективность солдата , с боевыми опытом 10-15 лет намного выше .

Даже выплата воинских пенсий и обеспечения достойной старости ветеранам (если в обществе сохранились еще остатки гуманности) менее затратны чем конвейер по КАЧЕСТВЕННОЙ подготовке молодняка

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

миротворец

25 декабря 2015 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата opty
С экономической точки зрения (а война это большая экономика) "долгоживущий" солдат намного выгоднее "короткоживущего"

Это, если у нас война длится короткий срок, сопоставимый со сроком подготовки нового поколения солдат "с нуля". Если дольше, то — нет. Более оборотистая репродуктивная система в сочетании с более высокой эффективностью специалистов задавит долгоцикличное воспроизводство неспециалистов.

цитата opty
Не "позволяет" а "вынуждает" — это принципиальная разница .

Смотря как к этому относиться. Несущественно.

цитата opty
Выражаясь прагматично — выработавший свой "ресурс" на поле боя солдат может использоваться например как инструктор , передавая свой опыт. Да и выживаемость и боевая эффективность солдата , с боевыми опытом 10-15 лет намного выше .

Мы же приняли равными затраты на подготовку солдат и опыт они накапливают одинаково. Но специалисты "вложились" в эффективность, а неспециалисты — в количество. В этом случае в кастовом обществе короткоживущий "ветеран" просто будет "стоить" дешевле с течением времени. Дело не в том, что ему отведено всего 30-40 лет жизни, после которых он ещё мог бы помогать своим, а в том, что таких ветеранов в кастовой системе через поколение будет больше.
При этом не факт, что из первого поколения неспециализированных ветеранов останется слишком много (они менее эффективны), чтобы существенно повлиять на военные действия, которые лягут на последующие поколения.
Скоротечная война, естественно, такой вычурной демографии не требует. И выиграет её тот, кто лучше распределит уже готовые ресурсы, а не потенциальные. Специализация солдат здесь особой роли играть не будет.
P.S. Что-то подобное про динамику военных поколений я встречал у Холдемана в "Бесконечной войне". Нужно будет перечитать и вспомнить.

гранд-мастер

25 декабря 2015 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата Ny
Это, если у нас война длится короткий срок, сопоставимый со сроком подготовки нового поколения солдат "с нуля". Если дольше, то — нет. Более оборотистая репродуктивная система в сочетании с более высокой эффективностью специалистов задавит долгоцикличное воспроизводство неспециалистов.

Да , но современные войны на Земле (и в мире Буджолд в частности) достаточно скоротечны и представляют собой скорее локальные конфликты.

цитата Ny
Смотря как к этому относиться. Несущественно.

Очень существенно

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

25 декабря 2015 г. 21:59

цитировать | [ ]

цитата Ny
Почти любая специализация в некастовом обществе будет частичной утратой полноценности индивида, что почти всегда осуждается.

"Почти" здесь уместны в высшей степени. Как правило, до эпохи массовых армий надо было быть древнегреческим философом, чтобы осуждать гончара за то, что он медленно бегает, а воина за то, что он плохой земледелец. Полноценность индивида — товар очень ограниченного спроса, в отличие от специализации.

цитата Ny
Сокращение срока жизни солдата позволяет получить за одну единицу времени (равную и для специалиста, и для неспециалиста) больше солдат количественно.

Ну, если цель — пропихнуть через казарму за столетие больше народа, чем супостат... А так...
Кастрюля картошки будет вариться одно время, независимо от того, съедите Вы ее сразу ("маложивущий солдат") или завтра — "долгоживущий". Вы не путаете сокращение жизни с акселерацией?
Серьезный выигрыш можно получить от последней, — ребенок с автоматическим оружием, впрочем, не такое уж редкое дело, — кое-что за счет кастрации или бесплодия (это не про легионеров Мартина, 3000 гвардейских евнухов сонгайской державы были конниками), а сокращением срока жизни что?

цитата Ny
Является ли штампом установка общества (или его руководящих членов) ниже оценивать жизнь военных?

цитата Ny
стрёмно, когда вместо бойцов гибнут дети.

цитата Ny
Обратная ситуация достаточно редка.

Как сказать. Да, есть конечно вздорная игра Эндера и шутка Асприна про "Большого Джули" и его игорные долги.
Но "комплекс Аэция" (выдающегося военачальника хотят погубить свои же из страха перед захватом им власти) можно найти у Саберхагена, Кея, Пурнелла, Медведевич...
Страх перед суперменом тоже имеет место быть — "кощеи" Дэвида Вебера, кем бы они не были. "Джонни, вернувшимся домой" в виде киборгов очень и очень не рады у Зана и Тони Дэниела. Проблемой адаптации кибервоинов к мирному времени озабочен и Йен Макдональд, в «Санджев и робоваллах». Разложением воинства в мирное время занимались Гаррисон и Дункан.

миротворец

25 декабря 2015 г. 22:45

цитировать | [ ]

Хм, лучший выход был у Глена Кука в "Дракон не спит никогда": кадровые военные погружены в сон и активируются по мере необходимости. В случае смерти выращивается новый клон. Вечные воины. Никаких проблем.
Кстати, разве у Буджолд не было криотехники? Надо бы перечитать... подзабыл я уже что-то...

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

25 декабря 2015 г. 22:54

цитировать | [ ]

цитата opty
Выражаясь прагматично — выработавший свой "ресурс" на поле боя солдат может использоваться например как инструктор , передавая свой опыт . Да и выживаемость и боевая эффективность солдата , с боевыми опытом 10-15 лет намного выше .

в современном мире да. при развитой генной инженерии и прочих высокотехнологических примочках уже вряд ли.

гранд-мастер

25 декабря 2015 г. 23:26

цитировать | [ ]

цитата garuda
в современном мире да. при развитой генной инженерии и прочих высокотехнологических примочках уже вряд ли.

Высокотехнологичные примочки могут повысить эффективность , но и требуют дополнительного времени на обучение .
А по поводу генмодификаций .
Фильм "Солдат" с Куртом Расселом показывает что настоящий боевой опыт бесценен, и круче генмодификаций :-D