Ошибки и штампы в фантастике


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Ошибки и штампы в фантастике»

Ошибки и штампы в фантастике

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2015 г. 23:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата garuda

при развитой генной инженерии и прочих высокотехнологических примочках уже вряд ли.
Во вселенной Буджолд партизаны побеждают межпланетную империю. Дважды.
И именно для возвращения ветеранов на поле битвы затеивались ухищрения «Границ бесконечности».

цитата Gourmand

разве у Буджолд не было криотехники?
В изобилии, но в более реалистичном ключе, чем у Кука. Вместо "разморозил и вперед к штурвалу" — "разморозил и в реабилитационный центр", на физиотерапию с перспективой инвалидности.


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2015 г. 23:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата opty

Высокотехнологичные примочки могут повысить эффективность , но и требуют дополнительного времени на обучение .
смотря насколько разовьются методы обучения


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2015 г. 23:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Во вселенной Буджолд партизаны побеждают межпланетную империю. Дважды.
тож у Буджолд. на деле большие сомнения у меня возникают. ну все это чисто теоретически конечно


философ

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 11:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата garuda

на деле большие сомнения
На деле ХХ век и предшествующие эпохи полны примеров того, что соотношение необходимые военные усилия / ожидаемая выгода заставляло плюнуть, развернуться и уйти прочь либо вздохнуть и смириться вполне продвинутые в военном плане государства.
По картине мира у Буджолд же наоборот, есть несколько вопросов, от ответов на которые и будет зависеть, сомнительны или железно обусловлены успехи партизан. Это распределение прогресса военной техники, причины экспансии и реальные возможности Цетаганды, судьба высокоточного и "умного" оружия и т.п.


философ

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 12:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата garuda

смотря насколько разовьются методы обучения
О, этот вопрос в лапидарной форме изложен Азимовым, в новелле «Профессия».
Методы могут быть самыми эффективными, но, для эффективности доносимого ими, контент надо генерировать со знанием реальных ситуаций и выученное обязательно опробывать на практике.


философ

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 14:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Методы могут быть самыми эффективными, но, для эффективности доносимого ими, контент надо генерировать со знанием реальных ситуаций и выученное обязательно опробывать на практике.
так я и не спорю. при повышении скорости и эффективности обучения (при прочих равных условиях) будет прямая корреляция с эффективностью применения полученных знаний на практике.


философ

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 15:01  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

По картине мира у Буджолд же наоборот, есть несколько вопросов, от ответов на которые и будет зависеть, сомнительны или железно обусловлены успехи партизан. Это распределение прогресса военной техники, причины экспансии и реальные возможности Цетаганды, судьба высокоточного и "умного" оружия и т.п.

я на самом деле Буджолд не читал, поэтому размышляю в общем. Любое партизанское движение должно опираться на ряд факторов — материальное обеспечение, поддержка местного населения, абсолютное знание местности, а также до определенной меры равное вооружение. насколько там у Буджолд все это соотносится, не знаю8:-0


миродержец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 17:38  
цитировать   |    [  ] 
Ny
Как вы лихо сместили акценты.

цитата Ny

Нет-нет, именно кастового. ведь мы с самого начала рассматриваем случай, когда военному человеку срезают срок жизни, чтобы сэкономить ресурсы для новых солдат и ускорить смену поколений в среде военных. Это как раз физиологическая специализация, хоть и искусственная.


Может вы и рассматриваете. Но я то писала совсем о другом. Об отношении долгоживущей особи к сокращению срока жизни особи с более коротким жизненным циклом. И конкретный пример Тауры тут только пример. На отношение аут-леди к барраярцу вы внимание специально не обратили? А ведь оно очень характерно.

цитата

Хотя вы, люди, так недолго живете, что сокращение возможной продолжительности жизни на несколько десятилетий не покажется столь уж значительным


Это из "Дипломатического иммунитета", описание будущих проблем Майлза после "подарка" цетагандийского ба. Получается, что 2 десятилетия от 200 лет её жизни для мадам аут гораздо значительнее, чем 2 десятилетия от 100 лет жизни барраярца. Понимаете, не "воину проще рисковать, если дальше все равно конец", а "раз ты живешь меньше, чем я, то твоя жизнь вообще ничего не стоит, и если она станет еще короче, то это такие мелочи, на которые внимания можно и не обращать". Откуда такое пренебрежение жизнью менее одаренной особи?
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 20:47  
цитировать   |    [  ] 
Jylia Человек способный прожить заметно дольше другого человека может в определенном смысле относится к ценности жизни короткоживущего с пренебрежением. Как минимум он (или его предки) оказались достаточно умны, что бы жить долго. (Хотя попробуйте такое сказать уроженцу Джинкса по моему, у Ларри Нивена, мало после этого вам не покажется). С другой стороны в англоязычной фэнтези погибло в разных военных конфликтах множество вообще практически бессмертных эльфов.
Неприятный осадок оставшийся у Вас понятен,(и я разделяю Ваши чувства) но именно англо-американская фантастика идеями высшей ценности долгой жизни перед краткой не отличается. Просто они больше написали, и успели рассмотреть больше вариантов.


философ

Ссылка на сообщение 26 декабря 2015 г. 23:15  
цитировать   |    [  ] 

цитата Jylia

Это из "Дипломатического иммунитета", описание будущих проблем Майлза после "подарка" цетагандийского ба.
А! Послушайте, так это же совсем другое дело. Смысл фразы иной.

цитата Буджолд

– У вашего мужа, – она ухитрилась произнести это слово так, что оно казалось совершенно чуждым в ее устах, – остались микрорубцы в мышечных тканях и на сосудах. Мышечный тонус постепенно восстановится практически до изначального уровня. Однако, учитывая его предыдущую криогенную травму, я могу прогнозировать в дальнейшем риск сосудистых заболеваний. Хотя вы, люди, так недолго живете, что сокращение возможной продолжительности жизни на несколько десятилетий не покажется столь уж значительным.
Речь о том, что раз "люди" не достигают возможной для них продолжительности жизни, ее слова о том, что Майлз потерял шанс встретить свой двухсотый или какой там день варенья как для голодающего предупреждения о вреде жирного и сладкого — полная условность.


миродержец

Ссылка на сообщение 27 декабря 2015 г. 13:42  
цитировать   |    [  ] 
ааа иии, срок жизни в любом случае "подарок" сократит. Но видимо по мнению аута, раз не можешь дожить до 200, то уже не важно, проживешь 100 или загнешься в 80. С высоты ея позиции — подумаешь, какая мелочь.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 28 декабря 2015 г. 11:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата opty

Очень существенно
Чем конкретно?

цитата ааа иии

Кастрюля картошки будет вариться одно время, независимо от того, съедите Вы ее сразу ("маложивущий солдат") или завтра — "долгоживущий". Вы не путаете сокращение жизни с акселерацией?
Зачем же забывать про качество? Можно за равное время получить специалиста, заточенного под войну и готового рискнуть жизнью, или долгоживущего неспециалиста, который ещё неизвестно как себя поведёт, зная, что его вот-вот сунут в пекло, а ведь мог бы жить до старости.
Есть такой глупый фильм — "Мост через реку Квай", где, кажется англичане, добровольно сдаются в плен японцам (Вторая мировая, где-то в Юго-восточной Азии), без единого выстрела. А потом под радостные размышления, что они работают на мирное будущее, эти товарищи строят для японцев мост. Когда появляется группа своих же английских диверсантов, чтобы этот мост подорвать, кто-то из руководителей военнопленных ещё и стучит японцам на соотечественников, срывая диверсию.
Браво, бис! Фильм про настоящих "героев", которые вместо того, чтобы бороться с врагом, начинают ему помогать, исходя из высоких идеалов гуманизма, "воинского" долга и ценности жизни вообще. Настоящие защитники родины...
Качество "наполнения" солдата имеет далеко не последнюю роль.

цитата ааа иии

Разложением воинства в мирное время занимались Гаррисон и Дункан.
Ну, это уже из другой оперы. Страх общества перед научившимся убивать солдатом — тема для отдельного разговора. Можно, конечно, привязать сюда и сокращение жизни, о котором шла речь сначала, но это уже последствие специализации или военного опыта, а не причина.
И мне понравился пример с Эндером. Действительно, один из нечастых, сложных случаев в фантастике, когда от врага пытаются закрыться детьми. Но и здесь есть причина. У Буджолд производство военных поставлено на поток, непосредственное уничтожение какому-либо из миров не грозит (максимум неприятностей — порабощение). Тут скорее ситуация гражданской войны, а не боя на истребление — можно покривиться насчёт способов, приводящих к победе, но не осуждать их серьёзно. У Карда война идёт на полное истребление и этика полностью принесена в жертву методам победы.

цитата Jylia

Как вы лихо сместили акценты.
Ничего я не смещал, а показал для чего это может быть сделано, чем оправдано и почему отдельные личности или общество может такое сокращение одобрять.
Вот, конечно, уменьшение срока жизни нам кажется ужасной несправедливостью. Но опять же только до поры, до срока. Даже наша общая европейская этика, сформировавшаяся на почве христианства, может исподволь одобрять такие штуки, что порой сам удивляешься.

Попробую привести отдалённую аналогию. Скажем, есть такие войска ВДВ, морская пехота и проч., которые будут в трудный момент брошены на прорыв в самой сложной точке боя. В невыгодных условиях, в сложной обстановке и скорее всего против превосходящих сил противника — с минимальными шансами на выживание. Тем не менее, молодые люди идут служить туда, хотя все понимают, что надев чёрный или голубой берет, ты практически добровольно подписываешься под договором о повышенном риске. Шансы попасть в горячую точку, остаться где-то на безымянной высоте, разбиться при неудачном прыжке с парашютом или просто утонуть на учениях в бронетранспортёре вырастают существенно. Не это ли своеобразное согласие на добровольное сокращение срока жизни? Просто ты не знаешь на сколько этот срок снижен и с какой вероятностью.
И что, кто-то протестует? Отговаривает от службы или очерняет саму идею существования десантно-штурмовых подразделений? Может быть кто-то считает аморальными методы подготовки или концепцию применения таких солдат?
Нет, конечно. Наоборот, служба в этих войсках окружена почётом. Общество (кто сознательно, кто интуитивно) понимает смысл жертв и повышенного риска.
Что касается презрительного отношения к тем, кто мог бы жить дольше, но короткая жизнь ему навязана — а вспомните сколько "хорошего" было высказано в адрес тех десяти российских десантников, что сдались в плен в прошлом году, случайно перейдя границу одной неназываемой страны?

цитата Jylia

Но видимо по мнению аута, раз не можешь дожить до 200, то уже не важно, проживешь 100 или загнешься в 80. С высоты ея позиции — подумаешь, какая мелочь.
И получается очень похоже. Общество фактически прямыми словами говорит: ты же солдат, смертник с оружием в руках, так почему не умер героическим образом, отстреливаясь до последнего или не сгинул в застенках врага не желая выдавать какой-то тайны? Аспекты и детали случившегося в целом обществу не слишком интересны, как не интересно и желание жить самого солдата.
Вот и презрение, вот и утилитаризм.
Есть, безусловно, разница — сегодняшний неспециализированный солдат может и не погибнуть, что позволит ему дожить до старости. У специалистов Буджолд такого шанса нет. Но аналогия-то просматривается. Думаете, кто-то будет особо возражать, если у военных появится реальная возможность повысить боевые навыки за счёт срока жизни? Вон, спортсмены уже сейчас калечат себя допингами и химией. Сначала под скрытое одобрение болельщиков и тренеров (лишь бы не поймали официально) и потом под деланное презрение этой же публики (мол, спорт должен быть честным).
Поэтому, стоит ли осуждать персонажей Буджолд? Так ли уж они высокомерны или несправедливы?
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 28 декабря 2015 г. 12:20  
цитировать   |    [  ] 
Ny, может хватит про солдат? Вопрос был о людях в целом. Вообще обо всех, хоть солдатах, хоть спортсменах, хоть инженерах, хоть библиотекарях. НЕВАЖНО, чем человек занимается. Главное, в глазах того, у кого впереди 100 лет, 20 лет от этих ста ему кажутся важными и ценными. А если у соседа-ровесника впереди всего 40, так было бы из-за чего корячиться, протянет 20 и пусть радуется. А чем этот сосед занимается — по барабану, пусть хоть кораблики клеит из картона. Главное, все равно ведь 100 не проживет ни при каких условиях, так что подумаешь, сделает на n корабликов меньше, невелика потеря. Это же не мои самолетики, которые я успею склепать за теже 20 лет, я же потом еще 80 лет их клепать буду, а он ужо все, отпрыгалси.

Покажите, где в фразе

цитата

Хотя вы, люди, так недолго живете, что сокращение возможной продолжительности жизни на несколько десятилетий не покажется столь уж значительным


есть хоть одно упоминание сферы деятельности или конкретного человека. Или "вы, люди" обращенное к офицеру в отставке означает "вам, солдатам"?
Кстати, обращение это идет ведь не внутри одного общества, что вы так красочно расписали. Совсем даже наоборот. Представитель общества долгожителей общается с представителем общества короткоживущих. Так что все военные аналогии тут уже совсем из другой оперы.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 декабря 2015 г. 12:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Чем конкретно?


Всем . "вынуждает" — не оставляет выбора , и сужает дерево выбора вариантов
Между — "вынужденный безработный ибо безработица" и "может позволить себе не работать ибо пенсия и накопления более чем достаточны" огромная и принципиальная разница
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


философ

Ссылка на сообщение 28 декабря 2015 г. 13:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Можно за равное время получить специалиста, заточенного под войну и готового рискнуть жизнью
... на тяжелых наркотиках, мародерстве и насилии. Дальше фронта не пошлют и т.п. Напрасно считаете, что готовые рискнуть жизнью — лакомый кусочек. Армейцам Рембо не нужны. Первое требование к солдату — дисциплина, сиречь, повиновение.

цитата Ny

Ну, это уже из другой оперы.
Из той же, космической.

цитата Ny

У Буджолд производство военных поставлено на поток
У Буджолд? Провал очередной попытки вывести суперсолдата.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 декабря 2015 г. 18:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Армейцам Рембо не нужны

Ну в общем нужны . Для выполнения специальных задач — так сказать по узкому профилю широких возможностей :-)
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц


миротворец

Ссылка на сообщение 29 декабря 2015 г. 09:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата Jylia

есть хоть одно упоминание сферы деятельности или конкретного человека. Или "вы, люди" обращенное к офицеру в отставке означает "вам, солдатам"?
Так там и среди человеческих миров процветает специализация. Кто-то торгует или развивает технику. Кто-то предпочитает воевать. Взгляд со стороны на такой конгломерат как на сборище специалистов более чем оправдан.

цитата Jylia

Вопрос был о людях в целом. Вообще обо всех, хоть солдатах, хоть спортсменах, хоть инженерах, хоть библиотекарях. НЕВАЖНО, чем человек занимается. Главное, в глазах того, у кого впереди 100 лет, 20 лет от этих ста ему кажутся важными и ценными. А если у соседа-ровесника впереди всего 40, так было бы из-за чего корячиться, протянет 20 и пусть радуется.
Ну и что Вас не устраивает? Примеров, когда даже сейчас людям приходится выбирать чем пожертвовать — длинной жизнью или вкладом в какое-либо дело, достаточно. Причин для этого опять же в изобилии. А мораль позволяет оправдывать подобный выбор как со стороны самого выбирающего, так и со стороны окружающих. Вы читаете фантастический роман о том, чего нет на самом деле (это просто экстраполяция каких-то нынешних тенденций, подчас доведённая до крайностей) и пытаетесь сегодняшними установками измерять художественный вымысел, не особо вдаваясь в замысел автора, который в своих героях раскрывает тенденции развития цивилизации. А зачем?
Мне, например, не нравится "Человек в высоком замке" Дика или "Война с саламандрами" Чапека — там персонажи ведут себя неэтично и много что ещё. И что? Критиковать их за несовместимое с моими взглядами поведение?
Персонажей нужно воспринимать вместе с замыслом книги, а не отдельно от него.

Завязываю с обсуждением — мы уже не про штампы в фантастике говорим.

цитата opty

Всем . "вынуждает" — не оставляет выбора , и сужает дерево выбора вариантов
Не вижу особого сужения выбора. У безработного всегда есть возможность сменить род деятельности и найти работу в другой отрасли. У современного специалиста всегда есть право выбора перед обучением специальности. У члена гипотетического кастового общества в широком понимании выбора нет, но здесь выбор сделан уже самим обществом, когда оно стало проводить политику разделения на касты. И работа каждой касты по внутренней морали будет почётной (ведь она, каста, незаменима), следовательно, относиться к отсутствию выбора у члена касты как к принуждению, по меньшей мере не совсем верно.
Когда-то, в глубоком детстве мне читали вот такой стишок, наивно, но всё же иллюстрирующий взаимоотношения специалистов:http://www.hobobo.ru/stihi/stihotvorenie/...

цитата ааа иии

Напрасно считаете, что готовые рискнуть жизнью — лакомый кусочек. Армейцам Рембо не нужны. Первое требование к солдату — дисциплина, сиречь, повиновение.
Напротив, солдат — это в первую очередь готовность к смерти. какие тут лакомые кусочки... Другое дело, что специалист по идее должен относиться к этому со всей ответственностью перед обществом и стараться прожить короткую жизнь с максимальной самоотдачей на выбранном поле деятельности (только так он может получить удовлетворение своей потребности быть нужным), а неспециалист постоянно сталкивается с выбором "что лучше для меня лично" и по этой причине не может быть настолько же эффективным.

цитата ааа иии

Из той же, космической.
:-)

цитата ааа иии

У Буджолд? Провал очередной попытки вывести суперсолдата.
Ну, он по крайней мере красиво оформлен, подробно расписан — приятно посмотреть. Я и говорю — сложные пляски вокруг судьбы главного героя, плюсы и минусы истории человечества у Буджолд не являются штампом.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 29 декабря 2015 г. 17:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Ну и что Вас не устраивает?


Отход от темы. Ибо этот виток обсуждения был задан моим постом. А меня интересовал встреченный в англоязычной литературе штамп — взаимоотношения разных сообществ с биологически обусловленной разной продолжительностью жизни. Вы же упорно выворачиваете разговор на отношение к специализированным прослойкам внутри одного сообщества. Что в принципе никак с моим изначальным постом не совпадает и, на мой взгляд, никаким штампом-ляпом не является.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


философ

Ссылка на сообщение 29 декабря 2015 г. 22:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Напротив, солдат — это в первую очередь готовность к смерти. какие тут лакомые кусочки...
Готовность (и способность) выложиться для выполнения поставленной командованием задачи куда актуальнее подобной подготовки. Классический пример — зенитчик против камикадзе.
А для снятия боевого стресса НИИ им.Закусова всякие там ладастены разрабатывает.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 декабря 2015 г. 06:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата Jylia

А меня интересовал встреченный в англоязычной литературе штамп — взаимоотношения разных сообществ с биологически обусловленной разной продолжительностью жизни. Вы же упорно выворачиваете разговор на отношение к специализированным прослойкам внутри одного сообщества. Что в принципе никак с моим изначальным постом не совпадает и, на мой взгляд, никаким штампом-ляпом не является.
Так как мы можем понять и обсудить принципы взаимоотношений особей с разной продолжительностью жизни, кроме как по аналогиям? Настоящего-то опыта контакта с цивилизацией, использующей другую социальную основу у нас нет. Поэтому проще отталкиваться от подобных взаимоотношений, существующих внутри сегодняшнего общества.
Опять же, что там сложного в пренебрежительном отношении аутов к короткоживущим людям? Ксенофобия, мания превосходства, конкуренция за пространство или доминирование, утилитарное отношение к мутантам, как к расходному материалу.
Сложнее на самом деле понять как такая ситуация вообще возникла и какое место занимают в сообществе разумных миров квадди и прочие мутанты. Тут и Барраяр с его концепцией физического совершенства, и Цетаганда с их прагматическим генным конструированием и кастовым расслоением. Все они по разному воспринимают Майлза.
Ну показали нам, что ауты не считают несовершенные с их точки зрения организмы достойными долгой жизни. Так у них по сюжету цикла есть причины для этого мнения!
Логично, что чужеродная ущербная генетическая линия будет восприниматься такими существами как недостойная.
Но потом-то ситуация переворачивается с ног на голову и гены Майлза наоборот приобретают в глазах аутов ценность — получается, что он входит в их генную иерархию уже с другим статусом. Соответственно, меняется отношение. И обществу снова приходится перестраивать взаимодействие с подобной особью. Как тут уверенно сказать снаружи общества аутов он находится или изнутри?
И насколько "презрительным" было отношение к уменьшению срока жизни? Я постарался подробно рассказать как короткоживущая военная каста может гипотетически восприниматься другими кастами или членами общества. Было ли это пренебрежением? На мой взгляд, если оценить роль солдат в кастовом обществе (которое так или иначе будет получать выгоду от их существования), то показанный прагматизм может быть и не пренебрежительным. Это очень неоднозначный момент. Вот я и не посчитал его в данном случае штампом.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.
Страницы: 123...3637383940    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Ошибки и штампы в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Ошибки и штампы в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх