Фантастика определение жанра ...

Здесь обсуждают тему «Фантастика: определение жанра и классификация» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация» поиск в теме

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы:  1  2  3  4 [5]  6  7  8 ... 25 26 27 28 29  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 00:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Что и делает определение начисто нерабочим.

Почему же? На практике все замечательно работает — достаточно зайти в любой книжный.
Спрашиваешь про фантастику — показывают на один стеллаж, про Пелевина — на другой. Разговоры про фантастику как метод заводить боюсь — не поймут. :-)))

Жанр — это с одной стороны своеобразный читательский клуб по интересам, с другой — набор писательских приемов в совокупности с общей тематикой (или даже набором тем) и формой произведения — читатель заранее примерно представляет какого рода чтиво перед ним и что от него ожидать, писатель подбирает наиболее удобный инструментарий для раскрытия проблематики задуманного произведения.
Само фантастическое допущение разбивается не только по характеру этого допущения (что даст нам поджанры ФиФ в том числе — как это прекрасно разобрано в вашей статье), но и по задаче, решаемой введением фантастического элемента (что как раз и даст дополнительную градацию по шкале "реалистичность — фантастика").
Кроме того любой жанр предполагает читателей-фанатов, для которых самоценным является сам факт принадлежности книги к нему, когда внешние признаки, стиль, сеттинг, отдельные сквозные элементы — основной критерий ценности произведения. В самом утрированном варианте — мы, например, получим фэнов определенных под-жанров, вселенных, персонажей и т.д.

цитата Dark Andrew

Для начало дайте определение слову "жанр" и тогда всё будет просто и понятно )

При цитировании точных определений дилетантизм неприемлем! Лучше оставлю эту работу профессионалам. 8:-0

цитата Dark Andrew

Открываем английскую Вики — "жанры литературы" — там есть определение. В рамках этого определения вводится объединяющий термин Speculative fiction, у него выделяется Science Fiction, Fantasy, Horror и т.д. Но какой из этих терминов можно перевести словом "фантастика"?

Ага, вот мне еще интереснее увидеть, что же про общую теорию фантастики и фантастического элемента написано в специализированных англоязычных изданий, потому как на беглый взгляд идет достаточно жесткое по нашим меркам жанровое разделения, а совокупность выделена не как жанр или метод, а просто как присутствие чего-то необъяснимого, нереального, фантастического.
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...


философ

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 00:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

вот почему нельзя перестать маяться и взять за основу их систему, которая, как минимум — ясна для понимания простого человека


Потому что она очень произвольна. Как классификация животных по Борхесу.


философ

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 00:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Фикс

Почему же? На практике все замечательно работает — достаточно зайти в любой книжный.


Для меня текст — источник знаний о ЧЕЛОВЕКЕ. Писателе и читателе.
Человеком как покупателем заниается другая дисциплина — маркетинг. И по этому вопросу я ничего вразумительного вам не скажу, пусть Караваев говорит, он разбирается лучше.


миродержец

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 00:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Потому что она очень произвольна. Как классификация животных по Борхесу.

Это да. Кто нибудь, кстати, может мне подбросить ссылочку на какой-то обобщающий обзор западных жанров фантастики? А то пока (в том числе в результате чтения энциклопедии Клюта) возникает впечатление, что сначала кто-то пишет яркую книгу, которая становится образцом для подражания, потом это обзывают жанром фантастики, а потом находят ранние образцы жанра вроде «дотолкиновской фэнтези» (которую потом тоже объявляют жанром). Всерьёз это хоть кто-то классифицировать пытался?
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 01:00  
цитировать   |    [  ] 
Практически — нет.
Тут в чем засада. В том, что вообще вся система классификации жанров сейчас близка к тому, чтобы накрыться ногами. Потому что начиная с 19 века случилось страшное: роман, который до той поры был "золушкой" литературы и считался жанром развлекательным и низким, выдал такое разнообразие форм и стилей, что все жанровые определения разом посыпались, но это полбеды — беда в том, что и другие жанровые определения пошли трещать. В конце 19-го века и роман расщепился на "массовый" и "высоколитературный", причем в массовом начинается четкое тематико-схематическое различение по группам, которые, за неимением лучшего слова, опять-таки обозвали "жанрами", а массовую литературу стали называть "жанровой". Ведь становление "детектива", "фантастики" и "любовного романа" происходило фактически одновременно. Путаница началась страшнейшая, и продолжается по сей день.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 01:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Потому что она очень произвольна. Как классификация животных по Борхесу.

Тут есть тонкий момент, который я для себя никак не могу прояснить. Когда я сидел над классификатором для Фантлаба, то сделал для себя ясный вывод: нельзя для литературы (и для фантастики в частности) сделать классификатор по принципу древовидной структуры. Вот хоть ты убей — а не дерево это, а набор из нескольких разных шкал с разными параметрами.

Вопрос такой — я не нашёл, чтобы литературоведы (хоть кто-то) пытался использовать именно несколько шкал измерений одновременно, чтобы охватить всю литературу. Это я плохо искал, или на самом деле никто так не делал, а пытался всё сводить к одной структуре?


философ

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 01:08  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Вопрос такой — я не нашёл, чтобы литературоведы (хоть кто-то) пытался использовать именно несколько шкал измерений одновременно, чтобы охватить всю литературу. Это я плохо искал, или на самом деле никто так не делал, а пытался всё сводить к одной структуре?


Да нормально вы искали, просто в литературоведении у нас, повторюсь, ситуация "химия до Менделеева". Десь так приблизно:

http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source...


миродержец

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 01:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

в литературоведении у нас, повторюсь, ситуация "химия до Менделеева"

Печально

цитата Dark Andrew

Когда я сидел над классификатором для Фантлаба

Кстати, возвращаясь к теме классификатора жанров (к которому я тоже руку приложил слегка) и соседней теме Какой должна быть энциклопедия фантастики?, как на счёт начать работать над энциклопедией жанров, тем и пр. пр… По образцу того же Клюта. Которая, по-хорошему, должна быть тесно увязана с классификатором. Другое дело, что нужно как-то в принципе решать проблему вносимости ихменений в классификатор (а то очевидное добавление в виде «обучение в школе/ВУЗе» в сюжетных ходах так и не смогли добавить, поскольку непонятно, что делать с уже оценёнными книгами, хотя это уже тема для технического форума)
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 10:06  
цитировать   |    [  ] 
be_nt_all
обсуждение классификатора — не здесь

цитата kagerou

Да нормально вы искали, просто в литературоведении у нас, повторюсь, ситуация "химия до Менделеева".

Ясно, спасибо! Я как раз тогда искал, может быть кто предложил уже варианты шкал, а значит вот как... Так может быть от этого и начать отталкиваться? Есть поле понятий и определений, большое поле с разноплановыми терминами. Так стоит начать тогда с выработки нескольких шкал и части определений к ним относящихся?

Скажем, можно ли использовать для "романтизм", "сентиментализм" обобщающий термин "течение"? К этой же шкале относится "новая волна", или "киберпанк", или "new weird"?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 апреля 2012 г. 12:19  
цитировать   |    [  ] 
Сеанс прикладного литературоведения с последующим разоблачением. Надо было запастись семечками.
–––
Читаю: Джин Вулф "Пятая голова Цербера"


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

нельзя для литературы (и для фантастики в частности) сделать классификатор по принципу древовидной структуры

Потому что жанры — это пересекающиеся нечеткие множества.

цитата Dark Andrew

Вопрос такой — я не нашёл, чтобы литературоведы (хоть кто-то) пытался использовать именно несколько шкал измерений одновременно, чтобы охватить всю литературу

Потому что это ненаучная задача. Это чисто практическая задача, исполнимая, если есть практическая цель.
Все равно что расставить книги в домашней библиотеке. Полезная, практическая, рациональная деятельность. Но не научная.
Скажем, всем известно, что люди делятся на классы, социальные группы. Например, студенты, пенсионеры, госслужащие, предприниматели, бомжи, несовершеннолетние, преподаватели, менеджеры, матери-одиночки, туристы, писатели, сироты, мигранты... Они выделяются по различным признакам (источник дохода, семейное положение, возраст...), но сами эти признаки не подлежат формализации. Социология и не ставит себе задачу описать все существующие группы людей как систему. Дифференциация возникает в ходе общественной практики, естественным путем, а сами признаки вторичны. Они приобретают значимость (общественную) лишь в определенных условиях.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Потому что это ненаучная задача. Это чисто практическая задача, исполнимая, если есть практическая цель.

Вот тут я теряюсь. Почему классификация растений — задача научная, классификация литературных направлений — ненаучная?


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Почему классификация растений — задача научная, классификация литературных направлений — ненаучная?

Потому как у растений выделяются четкие, относительно статичные по времени признаки. На то, чтобы они стали другие нужны в лучшем случае тысячи лет.
kagerou очень верно сказала — проблема в том, что мир меняется и весьма быстро.
Если уж тебя проперло на биологические аналогии, то твою литературную классификацию нужно сравнивать не с классификацией растений, а с таковой для вирусов и бактерий. Которые дают за год иной раз десяток штаммов и никакой строгой системы номенклатуры построить просто не удается.
Невозможно даже должным образом определить такие ключевые вспомогательные термины как "НФ" или "фэнтази", потому как тут же вылазят наружу химеры и гибриды, использующие вперемешку "приемы" обоих лагерей.
Я повторюсь, я присутствовал на вполне квалифицированном диспуте филологов, которые определяли гм... жанровую принадлежность Мастера и Маргариты. Помимо прочего поминались: мистика, хоррор, фэнтази, урбанистические фантазии (не было тогда термина городское фэнтази),. А если еще вспомнить зпроделку МАстера — "роман в романе":-)))


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:28  
цитировать   |    [  ] 
Кроме того, про "интуитивно понятно".
Это химера. Большинству пользователей просто на эти ярлыки начхать, они вполне сносно удовлетворяются ярлыками книготорговли, на крайняк библиотечным классификатором.
Кстати, поинтересуйтесь, как сортируют книги в библиотеке. Фактически, про чисто формальным признакам. И ничего.
Поэтому призыв "Давайте сделаем так, чтоб было любому понятно" — он заслуживает уважения, но ИМХО обречен на фиаско.
Попробуйте объяснить для начала, например, почему роман — жанр и фантастика — тоже жанр. И пусть "обычный" человек эту взаимопроникающую матрешку повертит.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата Karavaev

Я повторюсь, я присутствовал на вполне квалифицированном диспуте филологов, которые определяли гм... жанровую принадлежность Мастера и Маргариты.

записи нет?)
–––
tomorrow never knows


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:48  
цитировать   |    [  ] 

цитата Blackbird22

записи нет?)

Да ну. 1991 год. Тогда диктофон-то был диковинкой. А уж записать пятичасовой диспут...
Зато я помню, как зажали в угол и отпинали группу отщепенцев, которые чего-то там сказали про то, что МиМ "фантастика". Кровищщи было. :-)))
Где-то в архиве валяется пару фот из студенческой университетской газеты. А запись — увы...


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:49  
цитировать   |    [  ] 
Karavaev, и тем не менее, вирус гриппа от вируса герпеса как-то отличают, несмотря на изменчивость.

Я к вечеру изложу соображения относительно классификации т. н. жанровой литературы. Пока что могу сказать: нынешняя базируется на читательских ожиданиях. Практично, ненаучно.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 10:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Karavaev, и тем не менее, вирус гриппа от вируса герпеса как-то отличают, несмотря на изменчивость.

Конечно. И мы как-то отличаем нф от фэнтази, например.

цитата kagerou

нынешняя базируется на читательских ожиданиях. Практично, ненаучно

Да. Я про то и говорил выше.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 11:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата Karavaev

Попробуйте объяснить для начала, например, почему роман — жанр и фантастика — тоже жанр. И пусть "обычный" человек эту взаимопроникающую матрешку повертит.

а не надо это объяснять — надо сделать две шкалы с разными названиями и роман будет частью одной, а фантастика — частью другой. Понятно, что нельзя их в одну шкалу вносить.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 11:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

а не надо это объяснять — надо сделать две шкалы с разными названиями и роман будет частью одной, а фантастика — частью другой

Ага.
А почему это они вдруг называютя одинаково? Нехватка слов в русском языке?
Страницы:  1  2  3  4 [5]  6  7  8 ... 25 26 27 28 29

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

 
  Новое сообщение по теме «Фантастика: определение жанра и классификация»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх