Фантастика определение жанра ...

Здесь обсуждают тему «Фантастика: определение жанра и классификация» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация» поиск в теме

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы:  1  2  3  4  5  6 [7]  8  9 10 ... 25 26 27 28 29  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 17:46  
цитировать   |    [  ] 
Подход, конечно, порочный, но ИМХО задаваясь целью разобраться с местом НФ, проще принять "жанровость" романа как данность. Отправная точка. И если у нас роман-рассказ-повесть-итдитп — жанр, то НФ/фэнтези, конечно, нет. Сказка (литературная) и басня — жанры. Можно, при желании, конечно, написать роман-басню или сказочную эпопею, но это будет соединение жанров, поскольку и сказка и басня могут существовать по отдельности (жанр — это система оппозиций). НФ же не существует в отдельности от "жанра". Научно-фантастическая басня может быть, чего бы и нет. А вот просто НФ-нечто — нет. Так что надо просто определить, чем является в научно-фантастическом, историческом или каком-нибудь еще романе/рассказе это "научно-фантастическое", "историческое" или какое-нибуть еще ("фэнтезийное" в романе-фэнтези).
Мне кажецца, тут лучше идти от частного к общему — от НФ и фэнтези — к фантастике.
–––
Ioculator Domini


авторитет

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 18:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата Karavaev

Попробуйте объяснить для начала, например, почему роман — жанр и фантастика — тоже жанр. И пусть "обычный" человек эту взаимопроникающую матрешку повертит.


Да ладно обычный. Пусть с этим хоть Олди наконец согласятся. Или Логинов. И понесут ... в массы. :-)))
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.


миродержец

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 20:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата ton-tan

Научно-фантастическая басня может быть, чего бы и нет. А вот просто НФ-нечто — нет.

Басен-нечто, романов-нечто, повестей-нечто и т.д. тоже нет. Зато есть кинофантастика, например. В отличие от литературных жанров, фантастика не ограничена только лишь текстовой формой представления.

цитата ton-tan

Мне кажецца, тут лучше идти от частного к общему — от НФ и фэнтези — к фантастике.

По-моему, жанр "фантастика" — просто совокупность всех поджанров (НФ, фэнтези и т.д.). Произведения замечательно укладывающиеся в рамки поджанров — фантастика. Наличие фантдопущения является обязательным, но не единственным критерием для отнесения к этому жанру. Если произведение затруднительно отнести к какому-либо поджанру — это скорее всего мейнстрим.

Мне до сих пор кажется, что классификация только лишь по наличию или отсутствию в произведении фантдопущения искусственна и надумана. Примерно как разделить абсолютно всю литературу на основании пола главного героя — на "женскую" и "мужскую" — при кажущейся логичности метода результат не будет говорить совершенно ни о чем, а попавшие в одну категорию вещи буду часто иметь гораздо больше отличий от соседей, чем от произведений-антиподов.
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 20:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата ton-tan

проще принять "жанровость" романа как данность. Отправная точка. И если у нас роман-рассказ-повесть-итдитп — жанр, то НФ/фэнтези, конечно, нет. Сказка (литературная) и басня — жанры.

Предположим.

Тогда какой список таких жанров:
— роман
— повесть
— расссказ
— сказка
— басня
что ещё? И на основании чего такое деление?

Вторая часть тогда "тип"? Префикс задающий общее восприятие текста, причём префиксов может быть сколько угодно.
— фантастика
— детектив
— романтическая проза
— историческая проза
— ???


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 20:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Тогда какой список таких жанров:
- роман
- повесть
- расссказ
- сказка
- басня
что ещё? И на основании чего такое деление?

На основании объема и формы. Роман — крупная повествовательная форма, рассказ — малая, повесть — средняя. Сказка и басня здесь ни к селу, ни к городу. Собственно, и среднее звено (повесть) не является необходимым, оно опционально. "Роман" и "рассказ" — это по-видимому базовые (естественные) повествовательные формы, жанровые универсалии.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 21:07  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Вторая часть тогда "тип"? Префикс задающий общее восприятие текста, причём префиксов может быть сколько угодно.

Для практической цели это можно назвать и тип, хотя вообще это тематический маркер. Или просто тема.
Тематические маркеры характеризуют т.наз. "жанровую" (массовую, формульную, тривиальную, бульварную) литературу.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 21:59  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Или просто тема.

Это не тема, я сначала тоже пошёл по этому пути, но "фантастика" — не тема, а более широкое понятие, более близкое к "антуражу". И остальные тоже не темы.


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 22:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Это не тема, я сначала тоже пошёл по этому пути, но "фантастика" — не тема, а более широкое понятие, более близкое к "антуражу". И остальные тоже не темы.

Вообще фантастика более широкое понятие (точнее говоря, слово, употребляемое в нескольких определенных значениях). Но в отношении жанровой номенклатуры это сугубо тематический признак.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 22:44  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

что ещё? И на основании чего такое деление?

цитата Фикс

Басен-нечто, романов-нечто, повестей-нечто и т.д. тоже нет.

Есть существенное отличие. Роман может быть с большей вероятностью одновременно историческим и научно-фантастическим, чем НФ-произведение одновременно романом и рассказом. Кроме того, в литературоведении худо-бедно определено деление на жанры в рамках родов (эпоса, лирики и драмы).
Согласен, что романа-нечто не существует. Но во-первых существует басня-нечто (это называется "басня") и литературная сказка-нечто (это называется "литературная сказка"). А во-вторых, я сразу написал, что исходная установка: "роман — жанр" Но если мы допускаем, что роман или басня — жанр, то НФ жанром называть уже нельзя. Можно, конечнео, назвать жанром НФ, но тогда нельзя называть жанром роман. А мне кажецца несколько нелепым придумывать новое определение для романа, потому что мы решили назвать так НФ.

цитата Фикс

Зато есть кинофантастика, например. В отличие от литературных жанров, фантастика не ограничена только лишь текстовой формой представления.

Поэтому я и не говорю про "фантастику". Я предлагаю сперва определиться с теми явлениями, границы которых более ясные и которые есть чему противопоставить. То есть с НФ, фэнтези и т.д в рамках литературы. Затем объединять их в явления более высокого порядка.

цитата Dark Andrew

Тогда какой список таких жанров:
- роман
- повесть
- расссказ
- сказка
- басня
что ещё? И на основании чего такое деление?

На основании традиции. И всяких-разных там исследований на сей счет, но это уже вторично.

цитата Dark Andrew

Префикс задающий общее восприятие текста, причём префиксов может быть сколько угодно.

Ну, некоторые из префиксов группируется по методу/стилю, часть — по пафосу. А вообще да, их может быть довольно много (психологический, философский, взросления, утопический еще и т.д.) Но суть их от этого не меняется. Мы просто определяемся с облостью из которой взят префикс и говорим о нем как о "стилистический/медологический префикс", "антуражный префикс". Или же находим в литературоведении что-то подходящее для определения всего этого...

цитата ameshavkin

На основании объема и формы.

Объем не является определяющим критерием. Хотя он важен и литературоведы его всегда учитывают, слегка стесняясь и пряча взгляд. Жанры басни и литературной сказки выделяются исторически. Кроме того, есть еще новелла и очерк, например. Но вообще да, я бы ими тоже "пожертвовал", однако я не ставлю себе цель пересматривать жанровую систему. Оставляю это Менделеевым. Я не Менделеев, увы.

цитата Dark Andrew

Это не тема, я сначала тоже пошёл по этому пути, но "фантастика" — не тема, а более широкое понятие, более близкое к "антуражу". И остальные тоже не темы.

Только давайте разделять "фантастику" и НФ-фэнтези для начала. Потому что просто использование этого слова ("фантастика") поднимает вопрос о границах фантастики, природе фантастического в произведениях. Вся художественная литературы работает с вымыслом, а значит, в некоторой степени фантастична. И тут мы наталкиваемся на проблему степени этой фантастичности. То есть если человек во сне видит какую-то херню, которая похожа на эльфа — это уже "фантастика"? Если действие происходит не в аналоге реального города — это "фантастика"? По-моему, проще плясать от более определенных НФ и фэнтези.

цитата Dark Andrew

не тема, а более широкое понятие, более близкое к "антуражу"

Но видите ли, это уже другой вопрос. И обсуждение его возможно при условии, что мы определились с некой отправной точкой — наличием жанров в рамках литературных родов (все эти рассказы и романы / поэмы и элегии / трагедии и водевили). Если же мы называем НФ "жанром" то нам надо либо: а) отказаться от определения романа как жанра (потому что это разноуровневые явления); либо: б) отказаться от использования слов "роман" и "рассказ" без префикса. Мне симпатично (б) поскольку в словосочетании "научно-фаентастический роман" мы имеем некое более ясное в сфере поэтики явление, чем при слове "роман". Но тогда мы жертвуем установившимися обобщениями (понятиями роман и рассказ, которые тоже надо как-то по-новому обозвать, потому что жанр — это "НФ-рассказ" или "исторический роман"), а затем нам придется разделить жанры на префиксальные (роман, рассказ, новелла) и непрефиксальные (литературная сказка, притча, басня) — или же отбросить непрификсальные. То есть пересмотреть жанровую систему.
–––
Ioculator Domini


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 23:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата ton-tan

Объем не является определяющим критерием

Что??? Чем же еще отличаются роман и рассказ?

цитата ton-tan

Жанры басни и литературной сказки выделяются исторически

Все жанры выделяются исторически, а их миллион. Почему из миллиона жанров вы выделяете именно сказку и басню? Басня вообще стихотворный жанр по преимуществу.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 23:18  
цитировать   |    [  ] 

цитата ton-tan

потому что жанр — это "НФ-рассказ" или "исторический роман"),

НФ рассказ и НФ роман это таки разные жанры?o_O
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 23 апреля 2012 г. 23:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Что??? Чем же еще отличаются роман и рассказ?

Предметом изображения. Роман показывает человека (и мир, но не всегда) во всей его полноте, рассказ — во всей его неполноте. Да, звучит бредовато, но и роман, и рассказ предполагают некоторое содержательное различие.

цитата ameshavkin

Все жанры выделяются исторически, а их миллион. Почему из миллиона жанров вы выделяете именно сказку и басню? Басня вообще стихотворный жанр по преимуществу.

Для примера. Не нравицца сказка — замените на притчу.

цитата ameshavkin

НФ рассказ и НФ роман это таки разные жанры?

ну да
–––
Ioculator Domini


философ

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 01:06  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Что??? Чем же еще отличаются роман и рассказ?


Ну, вам ли не знать, что большинство романов старых времен по нынешним временам затянут разве что на небольшую повесть по объему.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 10:03  
цитировать   |    [  ] 
1. Давайте рассматривать фантастику без привязки к бумажным носителям. Ведь научная фантастика может быть и кинофантастикой. А старая система жанров ориентирована только на бумажную форму. Исходя из этого надо брать за основу не форму, а тему. 2. Надо все-таки определиться, какие связи имеет фантастика с другими жанрами и как нам быть с произведениями "между". Предлагаю рассмотреть например фантастический детектив. 3. Наверное стоит отдельно рассмотреть фантастику, как прием в литературе и фантастику как жанр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0... — некая попытка хоть как-то разобраться в классификации. Замечания и предложения принимаются.


философ

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 11:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата ton-tan

Предметом изображения. Роман показывает человека (и мир, но не всегда) во всей его полноте, рассказ — во всей его неполноте. Да, звучит бредовато, но и роман, и рассказ предполагают некоторое содержательное различие.

Вы ставите телегу впереди лошади. Откуда мы знаем, что книга толщиной в 500 с. — роман? Что сборник из 20 произведений на 100 страницах — это рассказы?

цитата ton-tan

Для примера. Не нравицца сказка — замените на притчу.

Мне нравится сказка. И притча тоже нравится. А еще аполог, парабола, лэ, дидактическая поэма, анекдот, песнь о деяниях, экземплум, парадоксография, диалог, диатриба, экфрасис, эпопея, ди, пастораль, памфлет, сага, сентенция, фаблио, катабасис... Я же говорю, миллион. На каком основании вы их игнорируете?

цитата ton-tan

ну да

Ох. Ну ладно. Тратить время на ваше обучение я не собираюсь.

цитата kagerou

Ну, вам ли не знать, что большинство романов старых времен по нынешним временам затянут разве что на небольшую повесть по объему.

В старые времена повествовательная литература еще только формировалась, и не было напряжения между полюсами крупной и малой формы. В старые времена романы писались александрийским стихом и исполнялись под лютню, это накладывает ограничения.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 12:04  
цитировать   |    [  ] 
ameshavkin
Итак, предположим, что первая градация — размер. Но фантастика не есть размер, то есть она никак не входит в эту шкалу.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 13:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Давайте рассматривать фантастику без привязки к бумажным носителям

Не очень интересно, честно говоря. Речь не о носителе, а о литературной фантастике.


миродержец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 16:36  
цитировать   |    [  ] 
Dark Andrew как о литературном направлении? так можно?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 16:37  
цитировать   |    [  ] 
А почему нельзя???


миродержец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2012 г. 16:38  
цитировать   |    [  ] 
А кто его знает, как можно %-\
Страницы:  1  2  3  4  5  6 [7]  8  9 10 ... 25 26 27 28 29

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

 
  Новое сообщение по теме «Фантастика: определение жанра и классификация»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх