Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный»

Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 26 октября 2011 г. 20:09  
цитировать   |    [  ] 
Все верно. Но у Ефремова за "переделкой природы" посматривается глубокая философская мысль, которую он озвучивал примерно так: "победа разума над мертвой, косной материей". Естественно, эта "победа" не может быть себе во вред. Детали преобразований, конечно, могут и должны уточняться. К тому же, речь идет о планомерных, осмысленных изменениях. Сейчас же переделывание природы тоже происходит, но сами знаете как.
Ефремов, как все гении, неопределим в законченных формулировках.))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 октября 2011 г. 20:16  
цитировать   |    [  ] 
Равным образом и коллективное воспитание не стоит воспринимать как казарменное, с суровыми одеялами и палочной дисциплиной:)


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 00:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата terrry

Все верно. Но у Ефремова за "переделкой природы" посматривается глубокая философская мысль, которую он озвучивал примерно так: "победа разума над мертвой, косной материей". Естественно, эта "победа" не может быть себе во вред. Детали преобразований, конечно, могут и должны уточняться. К тому же, речь идет о планомерных, осмысленных изменениях.

Конечно. Но перемены, которые описал Иван Антонович в "Туманности" (включая уничтожение "вредных" видов и чуть ли не перекройку материков) выглядят слишком глобально, особенно для биолога по профессии. Впрочем, в конце 50-х об этом еще не задумывались.. почти.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 11:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата Leningradka

перемены, которые описал Иван Антонович в "Туманности" (включая уничтожение "вредных" видов и чуть ли не перекройку материков) выглядят слишком глобально, особенно для биолога по профессии.


Речь все-таки идет о фантастике, которая может и должна быть литературой смелых идей, пусть, отчасти, и спорных. Я повторяю, главное у Ефремова не узкий прагматизм (хотя бы и глобальный по масштабам), а принципиальная идея овладения человеком всё новыми возможностями. Это, в конце концов, и есть развитие. Ефремов, собственно говоря, не предлагает готовых решений, а размышляет на эти темы.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 12:46  
цитировать   |    [  ] 
Конечно, эти   промахи — не главное, но странно, что их допускает человек с естественнонаучным образованием. Кажется, такие версии должны отсеиваться, что называется, на автомате.

Насчет того, что самое важное у Ефремова — это овладение человеком все новыми возможностями, кажется, никто и не спорит. Но я, кажется, поняла вас: преобразование природы в "Туманности" важно не столько само по себе, сколько символ могущества     будущего Человечества плюс знак того, что людям Утопии не надо заботиться о хлебе насущном и есть возможность посвятить жизнь более "творческим" материям.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 12:57  
цитировать   |    [  ] 
Насчет "промахов" можно и поспорить (хотя не хочется).

цитата Leningradka

есть возможность посвятить жизнь более "творческим" материям.


Да, не просто есть возможность, а в этом весь смысл (открытие новых смыслов) жизни.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 14:38  
цитировать   |    [  ] 
Наличие возможности означает, что этот смысл доступен практически для всех.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 15:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Leningradka

Наличие возможности означает, что этот смысл доступен практически для всех.


Это я не вполне понимаю. Я бы сказал, что возможность есть нечто внешнее, а смысл — "внутреннее" содержание, т.е. кроме возможностей нужны и желания. Хотя чаще бывает наоборот. )))
В общем, герои Ефремова также как мы находятся в поиске своего места в жизни, но амплитуда их "колебаний" гораздо меньше, хотя субъективно может переживаться больше.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 16:14  
цитировать   |    [  ] 
Попробую объяснить: в нашем мире все-таки люди чаще всего занимаются делом, которое позволяет им заработать на жизнь, чем делом, которое дает возможность самореализации. Хотя возможно и совмещение приятного с полезным (не так уж редко).


миротворец

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 17:03  
цитировать   |    [  ] 
Я согласен. Наш мир не способствует никакой самореализации в человеческом, так сказать, плане. Его интересует конечный продукт. Отсюда идиомы типа self-made man и "совмещение приятного с полезным". Отсюда, к примеру, и лемовский социологический сарказм. У Ефремова же всё точно наоборот — мир прежде всего заинтересован в личной самореализации каждого (Академия Горя и Радости). Эгоизм исчез, ибо исчезла необходимость выживания. Вот тут и возникает вопросец о смысле жизни. Мне кажется, многие люди не воспринимают всерьез идей Ефремова именно потому, что не могут вообразить ситуацию, когда этот смысл (для всей цивилизации) не исчерпывается "выживанием".

О своеобразии цивилизации Кольца неплохо, кстати, написал С. Переслегин в статье "Странные взрослые". Хотя в целом я эту статью оцениваю невысоко.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2011 г. 21:05  
цитировать   |    [  ] 
Надо почитать Переслегина. Идеи у него своебразные, но человек он неглупый. Да, вот мне тоже сложно представить, что возможно общество, в котором людям не надо думать о хлебе насущном (точнее, об этом самом выживании): не отдельным избранным, но всем. Что тогда? Ефремов дал нам набросок такого мира и людей, которые   в нем живут. Хотя мне больше нравятся, наряду с Миром Полдня, ретро-варианты, в духе утопии Пола Андерсона, к примеру (напр. "Последний из могикан") или "прелестной Верны" Финнея. Усталость, что ли? Интересно, есть ли в Мире Кольца такие утопии? Или им место (во всяком случае, андерсоновской) скорее на острове Забвения?


миротворец

Ссылка на сообщение 28 октября 2011 г. 19:52  
цитировать   |    [  ] 
Ефремовская конценция очень логичная, последовательная и "жесткая". Поэтому трудно проникнуться ей "наполовину". А идеалы Стругацких, и проч. более расплывчаты, или, если угодно, интуитивны. Это дает возможность более свободной рефлексии...


авторитет

Ссылка на сообщение 31 октября 2011 г. 14:26  
цитировать   |    [  ] 
Кроме того, мы намного   больше знам о внутренних проблемах мира Полдня (начиная с "Попытки к бегству" и заглавного романа, заканчивая "Волнами, (которые) гасят ветер"), чем о проблемах Земли эпохи Кольца, хотя намек на существование таких проблем в   "Туманности" есть (что-то о проблемах психологии, воспитания и того, что мы называем культурой).


миротворец

Ссылка на сообщение 7 ноября 2011 г. 10:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата Leningradka

чем делом, которое дает возможность самореализации.

Лично я 23 года совмещал приятное с полезным, пока ЧТЗ не развалился:-(
–––


магистр

Ссылка на сообщение 7 ноября 2011 г. 11:38  
цитировать   |    [  ] 

цитата Leningradka

Ефремов дал нам набросок такого мира и людей, которые   в нем живут. Хотя мне больше нравятся, наряду с Миром Полдня

Как мне кажется, противопоставление Мира Полдня и мира Ефремова (на уровне быта, значимости потребностей каждого человека и т.д.) вытекает из истории этих миров. Мир Полдня унаследовал Землю у Мира Капитализма через этап Страны Дураков. То есть, был достигнут некий бытовой уровень, который, в последствии, без (или почти без) эксцессов был обернут в идеологию коммунизма и стал развиваться дальше. У Ефремова коммунизм был построен после войны (или серии) воен, что неминуемо привело к сознательному ограничению потребностей каждого отдельного человека. Общественный транспорт развит в ущерб личному, общественные интересы значительно выше интересов личных, рождение двух детей — долг перед обществом и так далее. Если представить, что поднимать цивилизацию на новый уровень пришлось из руин, то все это становится понятным. Что касается уничтожение вредных и опасный видов, то стоит вспомнить, что в середине двадцатого века к этим вопросам относились немного проще, и лозунг "все во благо человека" подразумевал и примат интересов человека над "интересами" животных. Как там было у Михалкова в детском стихотворении "Я выбрал ружье, и сказал продавец: "Ты будешь охотником, ты — молодец"". В мире Полдня с отстрелом звериков (не только возле двери) тоже было поначалу очень просто. Охота на тахоргов ради черепов, охотник шляется по другим планетам и вначале стреляет, а потом смотрит, кого свалил... Стоит рассматривать психологию вымышленных миров будущего с учетом психологии времени, когда они создавались. И все станет гораздо логичнее и прозрачнее.


философ

Ссылка на сообщение 7 ноября 2011 г. 11:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата Leningradka

Да, вот мне тоже сложно представить, что возможно общество, в котором людям не надо думать о хлебе насущном (точнее, об этом самом выживании): не отдельным избранным, но всем. Что тогда?

Когда насыщается потребность в том ,что на данный момент является "хлебом насущным" — появятся новые хлеба.
Полное насыщение либо невозможно. Либо это уже не те люди ,что насыщали и насыщались на предыдущем этапе.

Потому утопии неизбежно становятся мечтами голодного о мире из колбасы и голых баб. (утрирую, ежели что. замените колбасу на "духовность" и баб на "чтобы эцилоп не мог бить меня по ночам")
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2011 г. 03:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата AKZolotko

У Ефремова коммунизм был построен после войны (или серии) воен, что неминуемо привело к сознательному ограничению потребностей каждого отдельного человека. Общественный транспорт развит в ущерб личному, общественные интересы значительно выше интересов личных, рождение двух детей — долг перед обществом и так далее. Если представить, что поднимать цивилизацию на новый уровень пришлось из руин, то все это становится понятным.


Интересная версия, вспомним к тому же   что детство Ивана Антоновича пришлось на годы военного коммунизма.. Но ведь по большому счету ограничение потребностей — вещь разумная. Ясно, что весь мир не может жить так, как "золотой миллиард", точнее, часть этого миллиарда. При такой "безумной расточительности" нужна не одна Земля, а не меньше десятка. Конечно, призывать значительную часть граждан нашей страны "ограничивать себя в потреблении" — безумие чистой воды, так как ограничиваться дальше некуда, но..

А про животных я тоже говорила, что это примета времени, когда писался роман. Еще тяжелее воспринимаются в этом отношении классические приключенские романы 19 века, правда, там речь идет не о переделке природы, а об охоте как развлечении. Одни "африканские" романы Майн Рида чего стоят. Убивать животных не для пропитания или теплой одежды, не для самозащиты, не для того, чтобы уберечь домашний скот от хищников, а для забавы или, в крайнем случае. для того, чтобы вырезать лакомый кусок, а остальное бросить — нет слов, как отвратительно.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2011 г. 03:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата AKZolotko

У Ефремова коммунизм был построен после войны (или серии) воен, что неминуемо привело к сознательному ограничению потребностей каждого отдельного человека. Общественный транспорт развит в ущерб личному, общественные интересы значительно выше интересов личных, рождение двух детей — долг перед обществом и так далее. Если представить, что поднимать цивилизацию на новый уровень пришлось из руин, то все это становится понятным.


Интересная версия, вспомним к тому же   что детство Ивана Антоновича пришлось на годы военного коммунизма.. Но ведь по большому счету ограничение потребностей — вещь разумная. Ясно, что весь мир не может жить так, как "золотой миллиард", точнее, часть этого миллиарда. При такой "безумной расточительности" нужна не одна Земля, а не меньше десятка. Конечно, призывать значительную часть граждан нашей страны "ограничивать себя в потреблении" — безумие чистой воды, так как ограничиваться дальше некуда, но..

А про животных я тоже говорила, что это примета времени, когда писался роман. Еще тяжелее воспринимаются в этом отношении классические приключенские романы 19 века, правда, там речь идет не о переделке природы, а об охоте как развлечении. Одни "африканские" романы Майн Рида чего стоят. Убивать животных не для пропитания или теплой одежды, не для самозащиты, не для того, чтобы уберечь домашний скот от хищников, а для забавы или, в крайнем случае. для того, чтобы вырезать лакомый кусок, а остальное бросить — нет слов, как отвратительно.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2011 г. 12:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата Leningradka

ведь по большому счету ограничение потребностей — вещь разумная. Ясно, что весь мир не может жить так, как "золотой миллиард", точнее, часть этого миллиарда. При такой "безумной расточительности" нужна не одна Земля, а не меньше десятка. Конечно, призывать значительную часть граждан нашей страны "ограничивать себя в потреблении" — безумие чистой воды, так как ограничиваться дальше некуда, но..


Смысл в том, что мир и не должен жить как "золотой миллиард", будь у него хоть сто Земель. Коммунизм у Ефремова это постояный поиск самого себя, так сказать, и создание для этого наилучших условий на основе полноценного знания. Сплошные проблемы, но другого уровня. Не как отдохнуть, а как больше сделать (речь, понятно, не о стахановском движении..). Собственно, в этом его главное новаторство. У нас еще очень сильны представления о коммунизме чисто утилитарные, как об обществе всеобщей сытости, хоть материальной, хоть духовной. (По сути, романы В. Немцова, А. Беляева правильно отражали такие настроения в обществе, однако оказались мало интересными литературно.) И даже эта сытость априори считается невозможной. Поэтому получается часто обсуждение вроде беседы о коммунизме с олигархами Торманса, т.е. чисто умозрительно, без заинтересованности в предмете обсуждения.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 ноября 2011 г. 02:10  
цитировать   |    [  ] 
У людей Ефремова более интересные задачи, чем потреб..во, однако ж в материальном смысле они живут куда лучше не только людей 60-х, но и многих наших современников (правда, личные апартаменты у них скромные, зато девушкам для украшений возят камни с Венеры;-), возможности для путешествий у них огромные, образование на уровне, а об уровне медицины будущего можно только мечтать, хотя здоровье у них, похоже, отменное и к врачам они обращаются не больно часто(Рен Боз и ему подобные "ботаники" — уникумы в мире "Туманности").
Страницы: 123456789    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный»

тема закрыта!



⇑ Наверх