| автор |
сообщение |
Gekkata 
магистр
 
|
 11 февраля 2012 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Довольно часто на этом форуме в минус автору ставится наличие в книге сюжетов, озвученных в названиях. На что его поклонники часто отвечают, что без роялей попробуй найди книгу, а если и есть такие — то не факт, что они представляют из себя что-то стоящее. Моё отношение к этому вопросу во многом совпадает с тем, что написал Сергей Раткевич.
цитата Сергей Раткевич
Посох Заката
(Два цвета вечности — 1)
С некоторыми людьми постоянно что-нибудь случается. С другими же, напротив, не происходит ничего достойного упоминания. Писать о первых сплошное удовольствие. О вторых — непосильный труд. Ну что, в самом деле, напишешь о том, о ком и сказать-то нечего? Еще попробуй запомнить, как его зовут-то, бедолагу. Те же, о которых есть что порассказать, опять-таки делятся на тех, кто, увы, погиб и, тех, кому, — быть может вопреки логике, законами природы, общественному мнению и здравому смыслу, удалось все же как-то выжить. Не знаю. Лично мне неинтересно писать о погибших. Я пишу о тех, кто выжил. Это мой принцип. Герои не должны умирать. Да, наверное, иногда это случается — и пусть их хоронит какой-нибудь другой автор, потому что я пишу о выживших.
Интересно узнать мнения лаборантов и посмотреть количественные показатели 
Немного конкретики:
цитата Рояль в кустах
Фраза на самом деле авторская. Взята она из ставшего знаменитым скетча Горина и Арканова «Совершенно случайно». В этой сценке юмористы изображали принципы создания репортажей на советском телевидении. «Давайте же подойдем к первому случайному прохожему. Это пенсионер Серегин, ударник труда. В свободное время он любит играть на рояле. И как раз в кустах случайно стоит рояль, на котором Степан Васильевич сыграет нам Полонез Огинского».
|
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
|
geralt9999 
магистр
|
|
11 февраля 2012 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Рояли — однозначное нет.
Счастливые совпадения — ничего против не имею.
Неубиваемые герои — желательно без них обойтись. Но и всех героев, тоже, конечно, не поубиваешь.
|
–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
dust152
активист
|
|
12 февраля 2012 г. 03:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Жизнь действительно полна такими совпадениями
— и на одно счастливое совпадение множество несовпадений. На одного героя — многие тысячи безымянных, для которых чудо будет просто жить. И которым в этом чуде откажут.
Поэтому тут все зависит, как правильно сказали, от жанровой принадлежности, так скать, тяжести.
Пример легкости — указанный в шапке Раткевич. Сказка, что с нее взять. Главное, чтобы автор не начал заявлять, что это не просто развлекалово, а креатифф со скрытым глубочайшим философским смыслом и прочая и прочая. И не пытался, как некоторые, сменить лошадей на переправе.
А если с претензией на реализм — то закон Мерфи не будет работать только в тепличных условиях. Когда описывается песец уровня мировых войн — то тут все, что может пойти не так — обязательно пойдет не так.
Что касается неубиваемых героев — а не надо часто заводить их в ситуации, где вероятность их гибели переваливает за три четверти, если есть потуги на реализЬм.
p.s.Хотя касательно гибели героев — меня не впечатляет гибель героя на середине. Гибель героя, по возможности, должна быть завершением конкретной сюжетной линии. (Как бе, книга на героя)) |
|
|
Kamil
миротворец
|
|
12 февраля 2012 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Обычно изобилие роялей и перечисленного в заглавии темы раздражает — ибо хоронит реалистичность. Но если сюжет увлечет и автор сумел заставить переживать за героев, то неубиваемости полюбившегося персонажа только радуешься. А в напряженный момент прыгаешь через строчку — ну где же он... Когда же он... Ну вот и он, рояль... Уффф...
|
|
|
Lantana
магистр
|
|
Фикс
миротворец
|
|
12 февраля 2012 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вариант — главное чтобы книга была интересная. Например, "Автостопом по Галактике" — рояль на рояле и даже кусты не всегда рядом, а книга замечательная. 
|
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
geralt9999
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А как вы отличаете рояль от счастливого совпадения?
Рояль, как мне кажется — какое-то обстоятельство играющее на руку герою, о котором мы не были осведомлены заранее. И вот это, недопустимо. Все остальное еще можно простить. |
–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
Lantana
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
geralt9999
А разве счастливый случай — это то, о чем мы знаем заранее?
Я не прикапываюсь попусту, я тут хотела о Мэри Сью поговорить, но тему с неубиваемыми героями уже сделали. А пока хочу с роялими выяснить.
Давайте на примерах? счас посмотрю, что такое мы с вами читали, чтобы разобрать можно было.
Не повезло.  Ни у Аберкромби, ни у Мартина внятных роялей не помню, Геймана не читала.
Если я чуть позжее пример из недавно прочитанного приведу, ничего?
Дело в том, что в принципе, судя по отзывам, очень легко обвинить автора в любви к роялям, а его героя обозвать очерным/ой Мэри Сьей. Очень легко и многие так делает.
И это часто справедливые обвинения, но всегда ли? Есть ли граница и где она?
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
geralt9999
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А разве счастливый случай — это то, о чем мы знаем заранее?
О возможности его происшествия. хотя бы. Но тут скорее по ощущениям ориентироваться приходится.
цитата Lantana Давайте на примерах?
ОК. |
–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
ujhxfr
авторитет
|
|
12 февраля 2012 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А разве счастливый случай — это то, о чем мы знаем заранее?
Возьму на себя смелость трактовать
цитата geralt9999 Рояль, как мне кажется — какое-то обстоятельство играющее на руку герою, о котором мы не были осведомлены заранее.
Рояль — страховочный трос, который тянется с самого начала, но о котором читатель не знал.
Счастливый случай — совершенно случайное событие (с этим тоже лучше не перебарщивать)
А вообще, вспоминается сумасшедшая баба (не помню как ее звали) из романа Стивена Кинга "Мизери", которая загонялась на эту тему, и считала, что "все должно быть честно" т.е. не должно быть притянуто за уши. |
|
|
geralt9999
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ujhxfr Рояль — страховочный трос, который тянется с самого начала, но о котором читатель не знал.
Счастливый случай — совершенно случайное событие (с этим тоже лучше не перебарщивать)
Да, вот наверное как-то так. Спасибо, что сформулировали |
–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
kagerou
философ
|
|
12 февраля 2012 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата geralt9999 Рояль, как мне кажется — какое-то обстоятельство играющее на руку герою, о котором мы не были осведомлены заранее.
Почему бы не свериться со справочником?
Рояль в кустах — оборот, озачающий то, что невозможно утаить или очевидно подстроенную «случайность».
Пошло из пародии 1960-х годов авторства Г. Горина, высмеивающей натянутую непринуждённость телевизионных передач того времени. По сюжету, репортёр берёт у встреченного на улице передовика производства интервью, при этом свозь весь сюжет идёт нить «случаности» — случайно встреченный передовик, случайно оказавшаяся у него в руках книга, и как апофеоз — случайно обнаруженный в кустах рояль, на котором передовик согласился сыграть.
Прошу обратить внимание на слова, выделенные жирным.
"Рояль в кустах" — это ВСЕГДА признак топорной работы автора. Без исключения. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2012 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger "рояль в кустах" это искусственный поворот сюжета, заранее подготовленная случайность, выдаваемая за экспромт.
цитата geralt9999 Рояль, как мне кажется — какое-то обстоятельство играющее на руку герою, о котором мы не были осведомлены заранее.
"Рояль в кустах" — термин для определения совершенно не мотивированных автором по тексту явлений.
Пример: захотелось спеть — в кустах рояль. Если его оставили там во время эвакуации, или это инопланетная ловушка на музыкантов, подношение божеству кустов, продукт взбесившихся биотехнологий, управления вероятностями — данное фортепьяно к "роялям в кустах" не относится. Цепочки случайностей, найденные кошельки, подземные ходы, обретение сверхспособностей и попадание в другой мир, служащее развитию сюжета — аналогично. Пратчетт вокруг "шанса на миллион" целую теорию выстроил. Но даже у него шанс на тысячу не сработает.
Если кратко, то "рояль в кустах" это вариант Deus ex machina без бога и машины. |
|
|
starikf1
авторитет
|
|
12 февраля 2012 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Для меня бредовее всего идея "неубиваемого героя" как таковая. Простите, а что, все книги в мире должны быть о войне??? И что, смерть героя — это самое главное, что определяет качество литературы? Мне думается, тут заведомое и грубейшее упрощение, привычка и фэнтэзийный штамп. Я не люблю читать истории обреченных героев просто потому, что не уважаю подмену психологии маньяческой игрой в "а кого мы шлепнем следующим". Психология — она у живых. Интересная психология — еще и у тех, кто вне боя, в общем-то, поскольку мне (понимаю, это личные предпочтения) интереснее бытописания и здоровые отношения социума, не склонного быть бандой/стадом/пушечным мясом. К тому же слом или отказ от ценностей куда более трагичен для меня, чем физическая смерть героя... Примерно так.
Идея роялей тут вовсе не рядом. Рояль в моем представлении — намеренно введенное и слабо мотивированное обстоятельство, авторский волюнтаризм, никак не связанный поведением и заслугами героя, обыкновенно повторяющийся и позволяющий решать исход чего-либо не по логике, а "от балды". Причем не обязательно во благо героя, обратное равно рояльно. Случай в отличие от рояля контекстен и мотивирован если не логикой истории, то потребностью раскрыть нечто в душе/характере героя.
Откровенное отвращение, доходящее до отказа от дальнейшего чтения у меня случается либо по причине обнаружения МС во всей красе (кстати, единственный случай отвращения к неубиваемости, не заслуженной ничем!), когда литература подменяется игрой на человеческих комплексах. Либо при использовании без разбора и понимания сильных средств в примитивных и не требующих того обстоятельствах: так, смерть — сильнейшее и крайнее средство, превращать его в нечто повседневное и ежестраничное — великий авторский грех. И для меня признак глубокой авторской незрелости либо тотального безразличия к героям и истории. И да, признаю: я не поклонник трэша. Может быть, я старше сытого поколения, а трэш для меня именно проявление некой невзрослости, когда люди хотят бояться нестрашно и заменять настоящее чем-то суррогатным. Трэш и мясорубка — они вроде литературного фастфуда... 100 трупов на страницу? И вам не страшно? И мне тоже. Это уже статистика...
цитата geralt9999 О возможности его происшествия
Для меня случай от рояля отличает то, как его принял/использовал герой и как в дальнейшем "отыграл" эту ситуацию сам автор.
|
|
|
Gekkata
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А как вы отличаете рояль от счастливого совпадения?
Хоть вопрос не ко мне, но тем не мение выскажу мою точку зрения на это. Если попаданец завоёвывает себе бонус тем, что внедряет производство пресловутого булата — это счастливое совпадение, что он его знал и в мире, куда он попал, железо было куда хуже. Но, как верно подметил Каменистый, почему-то почти все попаданцы знают технологию его производства — наверно всем в рамках школьного курса в голову вбивали (а я вот одна прослушала, когда рассказывали). Потому как никто из попаданцев, в прочитанных мной книгах, металлургический не заканчивал
Вот кабы я писала о попаданцах, то наверно внедри ла бы в мире оном пастеризацию и продвинутые технологии варки пива Не всё же шашками махать да порох изобретать  |
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
DeadPool
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Помню у Перумова в "Гибели богов" раздражала ситуация, когда ГГ, оказавшись в критической ситуации, неожиданно вспоминал о сверхмощном заклинании, которое выучил давным-давно ( при том раньше об этом даже не упоминалось)и в последний момент одолевал противника . И здесь то ли лень, то ли недостаток фантазии, то ли беспомощность автора, который загонял героя в такие переделки, из которых попросту не мог придумать выхода ( а скорее не хотел, так как пришлось бы голову напрягать). Вот это в моём понимании рояль.
|
|
|
Lantana
магистр
|
|
12 февраля 2012 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата starikf1 Случай в отличие от рояля контекстен и мотивирован если не логикой истории, то потребностью раскрыть нечто в душе/характере героя.
Не поняла от слова совсем. А если автор с помощью рояля что-то там в душе героев раскрывает? Тогда уже не рояль?
цитата kagerou Рояль в кустах — оборот, озачающий то, что невозможно утаить или очевидно подстроенную «случайность».
Проблема в том (по крайней мере — моя ), что то, что очевидно для одного, совершенно не очевидно для другого. Как вы думаете, возможно ли составить хоть какие-то внятные, сколь угодно условные критерии?
цитата ааа иии Пример: захотелось спеть — в кустах рояль. Если его оставили там во время эвакуации, или это инопланетная ловушка на музыкантов,
Чудесно. Вот вам пример. Захотелось герою поискать в подземелье папочким тайник. А в это же самое время в это же самое подземелье с самыми гнусыми целями приходят некие страшные заговорщики. Гг натыкается на заговорщиков, страшное преступление соравано!
Это уже рояль, или еще нет?
Или вот тот же герой ищет плохих людей, которые его (и не только его) раньше обидели. Находит, оглушает, обнаруживает криминал и вызывает полицию. На следующий день оказалось, что герой сорвал государственный переворот.
Казалось бы, рояль был поставлен в кустах специально, т.е., он там не просто стоял, на нем кто-то играл. Но как-то слишком лихо гг на него налетел.
geralt9999
Я выше привела пример из книшки, прочитанной недавно. Можно придумать хоть какие-то критерии?
цитата ujhxfr Рояль — страховочный трос, который тянется с самого начала, но о котором читатель не знал.
Тю. Не сочтите за труд, оцените на роялистость примеры, приведенные мной выше. Для ааа иии.
Судя по вашей терминологии, это как раз не рояль? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
ArK
авторитет
|
|
12 февраля 2012 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Пошло из пародии 1960-х годов авторства Г. Горина, высмеивающей натянутую непринуждённость телевизионных передач того времени. По сюжету, репортёр берёт у встреченного на улице передовика производства интервью, при этом свозь весь сюжет идёт нить «случаности» — случайно встреченный передовик, случайно оказавшаяся у него в руках книга, и как апофеоз — случайно обнаруженный в кустах рояль, на котором передовик согласился сыграть.
А за рубежом это как называется, кто знает? Или у них нет такого понятия? |
|
|
Nicolle
философ
|
|
ArK
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
12 февраля 2012 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, "бог из машины".
В старинных пьесах бывало, что автор так закручивал сюжет, что не мог раскрутить его обратно. Тогда с неба являлся бог (при помощи специальной машины) и все улаживал.
Вот, собственно, в этом и ответ на вопрос Lantana — богом из машины или роялем называется не всякая случайность, и даже не всякая цепь случайностей — а именно и только такая случайность/цепь случайностей, которая "вывозит" героев как раз тогда, когда ничто другое их вывезти уже не может.
Например, у Камши совершенно случайно в долинах Биры и Гайры проживают именно те бириссцы, которые сражались на дарамском поле. И это бы еще ладно — но все они совершенно случайно возвращаются по домам именно тогда, когда Алва решает спустить сель.
|
|
|
Ваше отношение к "роялям", цепочкам счастливых совпадений и неубиваемым героям.
цитировать