| автор |
сообщение |
kostaru 
авторитет
 
|
 26 января 2022 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream
Пожалуйста, прекратите писать про киногероев и прочтите книжный цикл! Для кино и сериалов существуют другие ветки форума.
Киногерои абсолютно не равны книжным!
|
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kostaru у меня нет желания и про сериал говорить (и книги читать — пробовала, не захотелось дальше). Я только не понимаю, как можно делить на антагонистов и протагонистов, когда там ни автор никакую мораль не закладывал, ни у самих персонажей у большинства ее нет. И опять же, разве нет в книге Дейнерис, Станниса, Маргери, которые занимают свои стороны? Они кто, протагонисты или антагонисты?
Вот это меня удивило, а еще возник вопрос о Джейме Ланнистере, поэтому я и написала.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream
Если бы вы удосужились прочесть книжный цикл, то поняли, что Джейме в нем, всеми (не читателями, а персонажами саги) оценивается как антигерой, на ровне с Фреями. А у читателей, да, своя оценка героев, поскольку они, как наблюдатели со стороны, имеют доступ в головы некоторых героев и "видят" что там внутри происходит.
Не будь такого доступа во внутренний мир Джейме, вы его бы возможно по другому оценивали.
То есть, автор вам дает подсказки, а там, где не дает (Фреи, Болтоны и прочие), вы сами уже не можете разобраться, что к чему :)
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Не будь такого доступа во внутренний мир Джейме, вы его бы возможно по другому оценивали.
Но я же как раз говорю о том, какой он в сериале — не обязателен "доступ во внутренний мир", чтобы оценить поступки человека. Как и ничто не изменит поступков Фреев и, особенно, Болтона — только если в книге он этого не совершал.
Как зритель, я смотрю только со стороны, без описания точек зрения, и на Джейме, и на других, и вижу очень очевидную разницу. Попробуйте взглянуть на Джейме сами "со стороны", как если бы не читали о его мыслях. Вы увидели бы негодяя, что ли? Его называют "Цареубийца", а он даже никому почти не рассказал, скольких спас. Но ведь это нам известно не из его головы, а из его рассказа Бриенне Тарт и некоторой другой информации. Как пример. Другие же его поступки есть "в кадре", не только выталкивание свидетеля с высоты. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
26 января 2022 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Если этого не было в книге, что ж, тем лучше для книги, хотя из того, что мне известно, сложилось впечатление, что она порой еще более жестока, чем сериал. Но поскольку о ней знаю очень мало, то и говорю только про сериал. Хотя мне и о нем нет желания говорить
сообщение модератора Phantom_dream получает предупреждение от модератора Тема для обсуждения книг и книжных героев. Обсуждение кинофильмов идет в другом разделе Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» https://fantlab.ru/forum/forum5page1
|
|
|
practicANT
философ
|
|
26 января 2022 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ребят, читаем еще раз название темы. Герой, протагонист — это персонаж, за которым следит читатель. Он — главное действующее лицо всего произведения, главный герой. Он не обязан быть добрым.
В "ПЛиО" героев много, но лишь некоторые кочуют из книги в книгу, их историю мы знаем более подробно, чем других. И тут есть несколько протагонистов: Старки и Дейнерис. Все. Остальные бывают протагонистами по воле левой пятки автора на главу-две максимум и внутри своей главы они тоже могут противопоставляться каким-то персонажам, но это внутри главы. Их роли в контексте всего произведения могут меняться несколько раз.
Ну и на счет того, кого защищает Фрей: своих людей, своих многочисленных потомков, свои земли и свои интересы. Он вообще в эту войну не лез бы, но его втянули, причем, Старки. И втянули с железобетонной гарантией посадить дочь на трон. Его дети и люди пошли ради этого воевать за Старков, умирать за Старков. И как с ним поступили в итоге? Перебили половину сыновей в мелких стычках, а на трон рядом с будущим королем "посадили" смазливую дочку мелкого лорда. Это предательство. Никакой там убежденный холостяк из рода Талли уже не спасет ситуацию, а будет "плевком в душу". Кейтилин не научила Робба только одному: умению засунуть свои чувства в попу, когда дело касается дел государственной важности и договоренностей с союзниками.
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT И тут есть несколько протагонистов: Старки и Дейнерис.
Вы опять про сериал :) В книге Дэйнерис на другом континенте, Старки все мертвы :)
В ПЛИО можно не героев оценивать, а дома. Как не развиваются события, все равно мы следим если не за отдельными персонажами, то за представителями семейств/домов. Поэтому, те же Ланнистеры попадают в разряд антагонистов, ну и более мелкие Болтоны, Фреи и прочие. Тиреллы, Мартеллы, Аррены и Баратеоны ни туда, ни сюда. Единственный Таргариен и Джон Старк (а до этого Нед и Робб Старки), да, протагонисты, герои за которыми мы следим.
С Фреем проще, воина завершилась, войска северян уходят на север, но мира для владений Фрея нет.
За кого ему воевать, за что? Старк мятежник, клятвопреступник и убийца родичей. Сам честнейший Нед Старк перед лицом Богов и огромным количеством народа признал законность детей Баратеона. Мы то, как внешние наблюдатели знаем, что это не так. Но персонажи саги об этом не знают и оценивают героев по другому, именно по этому Нед — герой, а Джейме — антигерой.
ЗЫ
Но в общем да, слишком много про героев Мартина. Нужно уже переключиться на кого то другого.
Например, на героев Желязны :) |
|
|
practicANT
философ
|
|
26 января 2022 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В книге Дэйнерис на другом континенте, Старки все мертвы
то я все книги разом оцениваю. В первых нескольких книгах Старки очень даже живы и активны вместе с Дейенерис. Это потом "мастера" понесло вводить с каждой новой книгой еще несколько домов с кучей персонажей. И так его унесло, что он сам не знает, как из этой каши выпутаться. Но что-то мне подсказывает, что никак он выпутываться не будет. Ему это уже не интересно.
На счет темы. Ну тут можно прямо со сказок начинать: Кощей бессмертный, Баба Яга, Лиса из "Колобка" да и из прочих сказок. Довольно умные, довольно хитрые, против которых преимущественно ленивые везучие "дураки". |
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 января 2022 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Он вообще в эту войну не лез бы, но его втянули, причем, Старки. И втянули с железобетонной гарантией посадить дочь на трон
Эммм... вообще-то Фрей в войну радостно втянулся впереди паровоза сам. Старкам он нахрен не требовался — им нужен был проход на юг, и старик Фрей этот проход выторговал у Кэт только "в нагрузку" с одной из Фреек в грандледи к Роббу плюс Арью замуж за одного из Фреев (прочее — мелочи), а уже как будущий родственник подогнал Роббу еще сколько-то своего войска в компанию.
Дальше да, ему плюнули в рожу, "обещал и не женился". Понять обиду еще как можно.
Однако Красную свадьбу эта обида не оправдывает, т.к. там нарушен куда более основополагающий законцитата Phantom_dream я же как раз говорю о том, какой он в сериале
А давайте мы светлый образ принца Бранда будем рассматривать не по какой-то там книге, а сугубо по колоде Таро работы Ашмариной? Степень достоверности примерно одинаковая, правда? |
|
|
practicANT
философ
|
|
26 января 2022 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kail Itorr , а вот нет, Старкам требовался проход через его земли по переправе. Он до той поры просто выжидал, смотрел, как пойдут дела. А тут его вынудили принять чью-то сторону. Ну он и принял сторону Старков, да еще и войско свое подогнал для усиления этой самой стороны. Но Старки нарушили основной пункт договора, исключив его из этого самого договора сразу же по факту переправы как незначительного союзника. Что же касается свадьбы — фактически она состоялась, но для того, чтобы сменить сторону и не попасть под топор Ланнистеров как потенциальный шпион, которого нужно держать от себя подальше, Фрей должен был "прыгнуть выше головы" — капитально подставить Робба, да так, чтобы и сомнений в его верности Ланнистерам не осталось. Именно это он и сделал. Весьма умный ход. Да, теперь его верность Ланнистерам не подлежит сомнению, хотя способ, которым он сменил сторону, посчитали слишком жестоким даже его новые союзники. Ну и он все еще родственник Талли, так как свадьба состоялась.
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 января 2022 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Да, теперь его верность Ланнистерам не подлежит сомнению
Теперь верность Фрея из-за нелепого шоу под сомнением навечно.
Примером, когда антагонист интереснее героя могут послужить Звездные войны — Дарт Вейдер был слишком хорош, чтобы не затмить сынка ( и да, новеллизаций хватает). Аналогично с парой Урфин Джюс — Элли. Сомнительнее Холмс — Мориарти, но есть примеры и для других противников сыщика, Моран, например, отметился дважды.
Бывает и так, что намек на антагониста сулит нечто увлекательнейшее
цитата Инек остановился у большого валуна и взглянул на мертвого инопланетянина, лежавшего темным комом среди каменных глыб.
Жалкий неудачник... Умереть так далеко от дома, и, главное, ради чего?
Впрочем, отчего же жалкий? В его мозгу, теперь уже безвозвратно погибшем, зародился колоссальный план — нечто сравнимое с планами
Александра, Ксеркса или Наполеона, циничная мечта о беспредельной власти, требующая осуществления любой ценой, мечта столь грандиозная, что она просто вытеснила все другие моральные соображения.
Инек попытался представить себе такой план и понял, что это ему не под силу: слишком многого он не знал о галактике, слишком многого не
понимал.
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Однако Красную свадьбу эта обида не оправдывает, т.к. там нарушен куда более основополагающий закон
Он нарушался неоднократно и до этого, и всем было наплевать на это. Кто победил, тот и прав.
Если бы Старк заключил мир, то и Красной свадьбы не было. А так, воевать по факту закончил, войска увел, родича убил, королем себя провозгласил. И что, Фреям дальше делать, продолжать сражаться за нелегитимного короля, чуждого им северянина, деревяхо поклонника? Перешли на другую сторону, впустили врагов в свой замок и перебили там. Военная хитрость. Посудачат и забудут.
В повести про Дунка тоже свадьба была, на которой некоторых поубивали в итоге.
цитата practicANT Ну тут можно прямо со сказок начинать: Кощей бессмертный, Баба Яга, Лиса из "Колобка" да и из прочих сказок. Довольно умные, довольно хитрые, против которых преимущественно ленивые везучие "дураки".
Ага, еще вспомнились лиса и кот из Буратино. Одна беда, детские книжки с рисунками, компьютерные игры, мультфильмы и экранизации совершенно заслонили оригинальные образы. Сейчас я и не помню, какие они там были в текстовом отечественном варианте и были ли в зарубежном оригинале.
Карабас-Барабас кстати, тоже зачастую подвергался переработке в нечто комичное и соответственно тоже вызывал некую долю симпатии. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 января 2022 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Старкам требовался проход через его земли по переправе
И? Он мог дать им проход (что-то выторговав, не без того), мог упереться рогом с перспективой схватиться с северянами здесь и сейчас. В обоих случаях Фрей в своем праве. Он предпочел первый вариант, максимально задрав ставки — т.е. не просто дать проход, а стать союзником. Выторговав известно что.
Да, его обманули. Да, Фрей имеет право за этот обман разорвать союз с Роббом Старком. Никто слова против не скажет.
Но, повторяю, Красная свадьба — это не о том, что "заманили и поубивали", а о нарушении права гостеприимства. Это ключевой момент. И теперь (ближайшие -надцать поколений) имя Фрея — синоним не предателя даже, а святотатца. Характерная фраза Бронзового Джона Лину Корбрею: "Корбрей вы или Фрей?", подтекст — Лин, мы все знаем, что ты тот еще отморозок, но вот откровенной подлости за тобой ранее не водилось.
Русе Болтон тоже "вовремя предал" Робба Старка, более того, самолично его зарезал в почти честном поединке на этой самой Красной свадьбе. Однако отношение северян к Русе после этого дела сильно хуже не стало — вернулось на тот уровень, каким было во времена войны за Север между Красными королями-Болтонами и Зимними королями-Старками. Да, дело было давно. Нет, не забыли. Север помнит. Взаимные счеты у Старков и Болтонов такие, что одно убийство ничего не поменяет. А произошло все это НЕ в доме Русе, так что ничего сверх "измены сюзерену", причем сюзерену не ахти как соблюдающему права вассалов, Русе не предъявить.цитата ааа иии Аналогично с парой Урфин Джюс — Элли
А Элли никогда и не была героиней в классическом смысле этого слова. Самый геройский ее поступок, когда она действует сама, а не выступает объектом геройствования друзей-близких- это облить Бастинду из ведра. Оказалось эффективно, факт, но кто ж знал. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 января 2022 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Элли никогда и не была героиней в классическом смысле этого слова.
Ну, клянусь черепахами Куру-Кусу!... А как же освобождение Гиора и Фараманта? Замаскированной под фермершу, в гриме? Да и вообще — то командовать летающими обезьянами, то тонуть, то на буере рассекать...
цитата Kail Itorr Оказалось эффективно, факт, но кто ж знал.
Когда Урфин начал борьбу с сорняками, он, как бы, тоже не был в курсе.
Но даже многознающий одноногий моряк не так впечатляющ, как его оппонент, с самовоспитанием и талантами на несколько книг. |
|
|
цитировать