автор |
сообщение |
Hed Rush
гранд-мастер
|
15 ноября 2009 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата plat0n возникла литература, где герои пытались сражаться с этой жуткой новой реальностью и при этом сохранить свою человечность. все довольно просто.
А по-моему в киберпанке происходит как раз обратный процесс. Человек вовсе не сражается с машиной, и уж меньше всего стремится сохранить человечность. Что человеческого осталось в шейперах или механистах? Сам Стерлинг называет эпоху, в которой разворачиваются события его произведений, постгуманистической, т. е. читайте — "постчеловеческой". Или Кейс в "Нейроманте" — это он, который не представляет свою жизнь без киберпространственной деки, "сражается с жуткой реальностью"? Отнюдь. Эта реальность его вполне устраивает. И нет в ней никакого технического пессимизма, потому как киберпанке технология воспринимается как данность.
|
|
|
zarya
миротворец
|
15 ноября 2009 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman страха, про который шла речь выше, нет вообще. У Гибсона тоже. У Суэнвика тоже.
Страха нет; восторга тем более.
цитата subhuman Более того, Стерлинг очень весело и оптмистично всё подавал.
Что он оптимистично подавал? В "Схизматрице" сразу идут старые орбиталы, геронтократия, криптократия, сгнившая экология, Черные Медики, гейша-банки... и далее в том же ключе. Что во всём этом оптимистичного?
цитата subhuman Гибсон, имитируя старые хардбойлд-детективы
У Гибсона с "круто сваренными детективами" нет ничего общего. Ни по стилю, ни тем паче по содержанию.
цитата subhuman Не понимаю причины конкретного "спора" со мной. Страха нет, анализ есть — где проблема?:))
Причина в том, что Вы там восторг усмотрели. А на мой взгляд, восторга там ещё меньше чем страха.
|
|
|
subhuman
философ
|
15 ноября 2009 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Что он оптимистично подавал? В "Схизматрице" сразу идут старые орбиталы, геронтократия, криптократия, сгнившая экология, Черные Медики, гейша-банки... и далее в том же ключе. Что во всём этом оптимистичного?
Там нет пессимизма в целом, и в основном герои радуются своим переменам, путешествиям и трансформациям. Стерлинг более оптимистичен, чем, допустим, Лем или Дик. И сами эти его "геронтократы", медики, киборги и прочие довольны жизнью в основном, а не страдают, как персонажи Дика или Достоевского. В ранних его книгах практически никто ничему не огорчаются, а восторга навалом. СХИЗМАТРИЦА — сплошной восторг, особенно первые главы, когда герой радуется всему новому.
цитата zarya У Гибсона с "круто сваренными детективами" нет ничего общего. Ни по стилю, ни тем паче по содержанию.
Вообще, про хардбойлд и Гибсона и западные критики писали, хотя, это, конечно, не показатель. То есть этот вопрос не считаю принципиальным.:)
цитата zarya Причина в том, что Вы там восторг усмотрели. А на мой взгляд, восторга там ещё меньше чем страха.
Просто восторга (прилива положительных эмоций от чего-либо) там побольше, чем страха.:)) У Стерлинга почти все герои радостные, у Суэнвика тоже все трансформируются для собственного удовольствия, у Гибсона вообще сплошь "киберэротика", где кибердеки выступают чуть ли не как эротический фетиш, который описывается достаточно восторженно, например: "невыразимо далекие отсюда пальцы ласкают деку". Это не страх и не печаль, а вполне положительные эмоции.:))
|
––– [профиль остановлен] |
|
|
zarya
миротворец
|
15 ноября 2009 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman У Стерлинга почти все герои радостные, у Суэнвика тоже все трансформируются для собственного удовольствия, у Гибсона вообще сплошь "киберэротика",
Так прямо и вижу эту атмосферу всеобщего восторга неизвестно от чего. Даже, наверное, поверил бы, если б не читал.
|
|
|
subhuman
философ
|
16 ноября 2009 г. 06:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если вы что-то отрицаете — приводите аргументы и чем-то подкрепляйте свою точку зрения. Иначе с вашей стороны это просто спор ради спора / флуд. Вы только отрицаете и всё. Неконструктивная дискуссия совершенно.
" Кейс устремился прямиком в швейцарский банковский сектор и ощутил прилив детского восторга, глядя, как инфопространство движется, дрожит, расплывается, разжижается по его желанию" — хороший пример того, что от единения с компьютером главный герой "Нейроманта" испытывает положительные эмоции.
|
––– [профиль остановлен] |
|
|
rusty_cat
магистр
|
16 ноября 2009 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman от единения с компьютером главный герой "Нейроманта" испытывает положительные эмоции
Трудно возразить, но возражу: а остальной мир, вне матрицы, как воспринимается героями? Я сейчас как раз перечитываю "Нейроманта" и скорее остановлюсь на мнении, что матрица для Кейса — способ сбежать от реальности. Его психопрофиль в реале — склонность к суициду, о чем ему Молли в первом разговоре и сообщает. Он живет только в кибере. Это трудно назвать радостью новых технологий, как трудно восторгаться тому, что мальчишки после Need for speed садятся в машины и попадают в аварии.
|
––– слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
zarya
миротворец
|
16 ноября 2009 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Если вы что-то отрицаете — приводите аргументы и чем-то подкрепляйте свою точку зрения.
Не, я воздержусь. Неудобное здесь место для обильного цитирования, а кому интересно, сам прочтёт и сделает собственные выводы. Насчёт Вашей цитаты про Кейса rusty_cat уже ответил: эмоции персонажа и автора — не одно и то же.
|
|
|
ааа иии
философ
|
16 ноября 2009 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat матрица для Кейса — способ сбежать от реальности Видите ли, виртуал, в котором кибержокей Кейс срубал столько бабла, не похож на способ побега от реальности еще и тем, что накрепко с реальностью повязан.
|
|
|
rusty_cat
магистр
|
17 ноября 2009 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Видите ли, виртуал, в котором кибержокей Кейс срубал столько бабла, не похож на способ побега от реальности еще и тем, что накрепко с реальностью повязан.
"Бабло" да, но в первую очередь ощущение свободы и всемогущества. Мне кажется, это главная причина его стремления в киберспейс. Впрочем, я пока только первую главу закончил. Прочитаю весь роман, выскажусь более подробно. Впечатления n-летней давности слишком смутны, чтобы что-то утверждать. С другой стороны, без киберспейса — (самое начало романа) — он занимается исключительно выживанием, в общем-то цели у него никакой не чувствуется, он просто существует.
|
––– слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
ааа иии
философ
|
17 ноября 2009 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat С другой стороны, без киберспейса ... он ничто. Тот же юниор, выброшенный из спорта из-за травмы. Ну какие у него могут быть цели, кроме выживания?
|
|
|
rusty_cat
магистр
|
18 ноября 2009 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Собственно, вопрос возникновения киберпанка сам по себе интересен. Был такой писатель Лем, и была его фундаментальная "Сумма технологии" в 1964 году (). И в этой сумме технологии, если я чего-то не путаю, он рассмотрел вопрос возможности подключения имплантантов к организму человека и его мозгу, в частности, на чем почти весь киберпанк зиждется, и доказывал невозможность такого подключения. Вот один из аргументов: подключенный имплантант — по сути новый орган, появившийся не в процессе эволюции, а искусственным путем, для эффективного использования такого органа человек должен отказаться от каких-то существующих органов, потому что иначе — неоткуда взяться сложным нейронным цепям управления. Следовательно, не возможно и прямое "включение" в киберспейс без естественных человеческих ограничений — в частности, птица в кибер пространстве летать сможет, а человек — нет, у него нет естественных органов для этого, а остальное — суррогаты,вроде рычагов и кнопок управления. До сих пор я скорее соглашусь с его доводами, т.е. классический киберпанк оказывается не более научным, чем драконы и эльфы. Т.е. пшик, сказка. Возникновение его в 80х гг после научного рассмотрения Лемом в 64м тем более удивительно.
|
––– слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
Argumentator
магистр
|
18 ноября 2009 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А о чем, собственно, спор?-) Ну "киберпанк" — было такое ограниченное узкими рамками направление НФ "ближнего прицела".
цитата rusty_cat а остальной мир, вне матрицы, как воспринимается героями?
Как он есть. "Hight tech — low life." Бегство от реальности в вритуальность? Да, есть такое.
цитата subhuman СХИЗМАТРИЦА — сплошной восторг, особенно первые главы, когда герой радуется всему новому.
А что с него взять? Он был молод, и потому подвержен общей тенденции молодых людей воспринимать все новое как объективно лучшее. Попробуйте определить его отношение к технологиям в конце книги — и увидите серьезное изменение. Мне кажется, что никаких "восторгов" у Стелинга нет. И осуждения тоже нет. В "Схизматрице" он старался как можно более беспристрастно проанализировать влияние технологии на социум и психологию людей.
|
––– Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
18 ноября 2009 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat классический киберпанк оказывается не более научным, чем драконы и эльфы. Т.е. пшик, сказка.
Не пшик, а метафора, метафора — как и практически вся НФ, включая лемовскую.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
18 ноября 2009 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator В "Схизматрице" он старался как можно более беспристрастно проанализировать влияние технологии на социум и психологию людей. Слово "беспристрастный" рядом с технология и Стерлинг неуместно. Совершенно пристрастный автор.
|
|
|
Argumentator
магистр
|
|
Ежак
миродержец
|
18 ноября 2009 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LeMax "Нейроманта" не переиздавали с 2003 года, на дворе — конец 2009г.
Кстати, да. В своё время не мог его найти, даже подержанного. Сейчас. в эпоху электронных книг, всё проще
|
––– Veritas vincit
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
18 ноября 2009 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ежак в эпоху электронных средств связи легко найти у бикинистов "Нейроманта" :)
Про протезы — именно для слепых их сейчас и делают, импланты. Им — помогает.
|
|
|
Argumentator
магистр
|
18 ноября 2009 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С.Соболев в эпоху электронных средств связи можно даже заказать его у этих букинистов "Нейроманта". Но так же можно, предварительно прочитав его, осознать, что тебе такая книга на твоей полке совсем не обязательна.
|
––– Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
rusty_cat
магистр
|
19 ноября 2009 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Про протезы — именно для слепых их сейчас и делают, импланты. Им — помогает.
Это вопрос интересный, тут бы копнуть подробнее. Но в целом, не вижу особенной проблемы именно в этом случае: у человека высвобождается резерв (слепота) нейронных цепей, которые могут быть использованы для управления протезом. Хотя... ммм... прямо сюжет для фантастического романа: человечество ослепло (ну или что-то вроде) и переселилось в виртуал
|
––– слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|