Тема «"Нейромант" Гибсона - и это истоки киберпанка? :(»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Нейромант" Гибсона - и это истоки киберпанка? :(»

"Нейромант" Гибсона - и это истоки киберпанка? :(

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

15 ноября 2009 г. 16:21

цитировать | [ ]

цитата plat0n
возникла литература, где герои пытались сражаться с этой жуткой новой реальностью и при этом сохранить свою человечность. все довольно просто.

А по-моему в киберпанке происходит как раз обратный процесс. Человек вовсе не сражается с машиной, и уж меньше всего стремится сохранить человечность. Что человеческого осталось в шейперах или механистах? Сам Стерлинг называет эпоху, в которой разворачиваются события его произведений, постгуманистической, т. е. читайте — "постчеловеческой". Или Кейс в "Нейроманте" — это он, который не представляет свою жизнь без киберпространственной деки, "сражается с жуткой реальностью"? Отнюдь. Эта реальность его вполне устраивает. И нет в ней никакого технического пессимизма, потому как киберпанке технология воспринимается как данность.

миротворец

15 ноября 2009 г. 20:20

цитировать | [ ]

цитата subhuman
страха, про который шла речь выше, нет вообще. У Гибсона тоже. У Суэнвика тоже.

Страха нет; восторга тем более.

цитата subhuman
Более того, Стерлинг очень весело и оптмистично всё подавал.

Что он оптимистично подавал? В "Схизматрице" сразу идут старые орбиталы, геронтократия, криптократия, сгнившая экология, Черные Медики, гейша-банки... и далее в том же ключе. Что во всём этом оптимистичного?

цитата subhuman
Гибсон, имитируя старые хардбойлд-детективы

У Гибсона с "круто сваренными детективами" нет ничего общего. Ни по стилю, ни тем паче по содержанию.

цитата subhuman
Не понимаю причины конкретного "спора" со мной. Страха нет, анализ есть — где проблема?:))

Причина в том, что Вы там восторг усмотрели. А на мой взгляд, восторга там ещё меньше чем страха.

философ

15 ноября 2009 г. 21:17

цитировать | [ ]

цитата zarya
Что он оптимистично подавал? В "Схизматрице" сразу идут старые орбиталы, геронтократия, криптократия, сгнившая экология, Черные Медики, гейша-банки... и далее в том же ключе. Что во всём этом оптимистичного?

Там нет пессимизма в целом, и в основном герои радуются своим переменам, путешествиям и трансформациям. Стерлинг более оптимистичен, чем, допустим, Лем или Дик. И сами эти его "геронтократы", медики, киборги и прочие довольны жизнью в основном, а не страдают, как персонажи Дика или Достоевского. В ранних его книгах практически никто ничему не огорчаются, а восторга навалом. СХИЗМАТРИЦА — сплошной восторг, особенно первые главы, когда герой радуется всему новому.

цитата zarya
У Гибсона с "круто сваренными детективами" нет ничего общего. Ни по стилю, ни тем паче по содержанию.

Вообще, про хардбойлд и Гибсона и западные критики писали, хотя, это, конечно, не показатель. То есть этот вопрос не считаю принципиальным.:)

цитата zarya
Причина в том, что Вы там восторг усмотрели. А на мой взгляд, восторга там ещё меньше чем страха.

Просто восторга (прилива положительных эмоций от чего-либо) там побольше, чем страха.:)) У Стерлинга почти все герои радостные, у Суэнвика тоже все трансформируются для собственного удовольствия, у Гибсона вообще сплошь "киберэротика", где кибердеки выступают чуть ли не как эротический фетиш, который описывается достаточно восторженно, например: "невыразимо далекие отсюда пальцы ласкают деку". Это не страх и не печаль, а вполне положительные эмоции.:))

–––
[профиль остановлен]

миротворец

15 ноября 2009 г. 23:15

цитировать | [ ]

цитата subhuman
У Стерлинга почти все герои радостные, у Суэнвика тоже все трансформируются для собственного удовольствия, у Гибсона вообще сплошь "киберэротика",

Так прямо и вижу эту атмосферу всеобщего восторга неизвестно от чего. Даже, наверное, поверил бы, если б не читал.

философ

16 ноября 2009 г. 06:59

цитировать | [ ]

Если вы что-то отрицаете — приводите аргументы и чем-то подкрепляйте свою точку зрения. Иначе с вашей стороны это просто спор ради спора / флуд. Вы только отрицаете и всё. Неконструктивная дискуссия совершенно.

" Кейс устремился прямиком в швейцарский банковский сектор и ощутил прилив детского восторга, глядя, как инфопространство движется, дрожит, расплывается, разжижается по его желанию" — хороший пример того, что от единения с компьютером главный герой "Нейроманта" испытывает положительные эмоции.

–––
[профиль остановлен]

магистр

16 ноября 2009 г. 19:30

цитировать | [ ]

цитата subhuman
от единения с компьютером главный герой "Нейроманта" испытывает положительные эмоции

Трудно возразить, но возражу: а остальной мир, вне матрицы, как воспринимается героями? Я сейчас как раз перечитываю "Нейроманта" и скорее остановлюсь на мнении, что матрица для Кейса — способ сбежать от реальности. Его психопрофиль в реале — склонность к суициду, о чем ему Молли в первом разговоре и сообщает. Он живет только в кибере. Это трудно назвать радостью новых технологий, как трудно восторгаться тому, что мальчишки после Need for speed садятся в машины и попадают в аварии.

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

миротворец

16 ноября 2009 г. 21:19

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Если вы что-то отрицаете — приводите аргументы и чем-то подкрепляйте свою точку зрения.

Не, я воздержусь. Неудобное здесь место для обильного цитирования, а кому интересно, сам прочтёт и сделает собственные выводы. Насчёт Вашей цитаты про Кейса rusty_cat уже ответил: эмоции персонажа и автора — не одно и то же.

философ

16 ноября 2009 г. 21:59

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
матрица для Кейса — способ сбежать от реальности

Видите ли, виртуал, в котором кибержокей Кейс срубал столько бабла, не похож на способ побега от реальности еще и тем, что накрепко с реальностью повязан.

магистр

17 ноября 2009 г. 11:35

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Видите ли, виртуал, в котором кибержокей Кейс срубал столько бабла, не похож на способ побега от реальности еще и тем, что накрепко с реальностью повязан.

"Бабло" да, но в первую очередь ощущение свободы и всемогущества. Мне кажется, это главная причина его стремления в киберспейс. Впрочем, я пока только первую главу закончил. Прочитаю весь роман, выскажусь более подробно. Впечатления n-летней давности слишком смутны, чтобы что-то утверждать.
С другой стороны, без киберспейса — (самое начало романа) — он занимается исключительно выживанием, в общем-то цели у него никакой не чувствуется, он просто существует.

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

философ

17 ноября 2009 г. 21:28

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
С другой стороны, без киберспейса

... он ничто. Тот же юниор, выброшенный из спорта из-за травмы. Ну какие у него могут быть цели, кроме выживания?

магистр

18 ноября 2009 г. 12:58

цитировать | [ ]

Собственно, вопрос возникновения киберпанка сам по себе интересен. Был такой писатель Лем, и была его фундаментальная "Сумма технологии" в 1964 году ( 8-)

). И в этой сумме технологии, если я чего-то не путаю, он рассмотрел вопрос возможности подключения имплантантов к организму человека и его мозгу, в частности, на чем почти весь киберпанк зиждется, и доказывал невозможность такого подключения. Вот один из аргументов: подключенный имплантант — по сути новый орган, появившийся не в процессе эволюции, а искусственным путем, для эффективного использования такого органа человек должен отказаться от каких-то существующих органов, потому что иначе — неоткуда взяться сложным нейронным цепям управления. Следовательно, не возможно и прямое "включение" в киберспейс без естественных человеческих ограничений — в частности, птица в кибер пространстве летать сможет, а человек — нет, у него нет естественных органов для этого, а остальное — суррогаты,вроде рычагов и кнопок управления.
До сих пор я скорее соглашусь с его доводами, т.е. классический киберпанк оказывается не более научным, чем драконы и эльфы. Т.е. пшик, сказка. Возникновение его в 80х гг после научного рассмотрения Лемом в 64м тем более удивительно.

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

магистр

18 ноября 2009 г. 13:37

цитировать | [ ]

А о чем, собственно, спор?-) Ну "киберпанк" — было такое ограниченное узкими рамками направление НФ "ближнего прицела".

цитата rusty_cat
а остальной мир, вне матрицы, как воспринимается героями?

Как он есть. "Hight tech — low life." Бегство от реальности в вритуальность? Да, есть такое.

цитата subhuman
СХИЗМАТРИЦА — сплошной восторг, особенно первые главы, когда герой радуется всему новому.

А что с него взять? Он был молод, и потому подвержен общей тенденции молодых людей воспринимать все новое как объективно лучшее. Попробуйте определить его отношение к технологиям в конце книги — и увидите серьезное изменение.
Мне кажется, что никаких "восторгов" у Стелинга нет. И осуждения тоже нет. В "Схизматрице" он старался как можно более беспристрастно проанализировать влияние технологии на социум и психологию людей.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

миродержец

18 ноября 2009 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
классический киберпанк оказывается не более научным, чем драконы и эльфы. Т.е. пшик, сказка.

Не пшик, а метафора, метафора — как и практически вся НФ, включая лемовскую.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 ноября 2009 г. 19:44

цитировать | [ ]

цитата Argumentator
В "Схизматрице" он старался как можно более беспристрастно проанализировать влияние технологии на социум и психологию людей.

Слово "беспристрастный" рядом с технология и Стерлинг неуместно. Совершенно пристрастный автор.

магистр

18 ноября 2009 г. 20:13

цитировать | [ ]

ааа иии чем докажете? (Надеюсь, у вас найдется время и желание что-то доказывать.)

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

миродержец

18 ноября 2009 г. 20:49

цитировать | [ ]

цитата LeMax
"Нейроманта" не переиздавали с 2003 года, на дворе — конец 2009г.

Кстати, да. В своё время не мог его найти, даже подержанного. Сейчас. в эпоху электронных книг, всё проще :-)))

–––
Veritas vincit

гранд-мастер

18 ноября 2009 г. 20:56

цитировать | [ ]

Ежак в эпоху электронных средств связи легко найти у бикинистов "Нейроманта" :)

Про протезы — именно для слепых их сейчас и делают, импланты. Им — помогает.

магистр

18 ноября 2009 г. 21:21

цитировать | [ ]

С.Соболев в эпоху электронных средств связи можно даже заказать его у этих букинистов "Нейроманта". Но так же можно, предварительно прочитав его, осознать, что тебе такая книга на твоей полке совсем не обязательна.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

гранд-мастер

19 ноября 2009 г. 10:45

цитировать | [ ]

Мне проще, я ее читал в нужное время.

магистр

19 ноября 2009 г. 13:34

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Про протезы — именно для слепых их сейчас и делают, импланты. Им — помогает.

Это вопрос интересный, тут бы копнуть подробнее. Но в целом, не вижу особенной проблемы именно в этом случае: у человека высвобождается резерв (слепота) нейронных цепей, которые могут быть использованы для управления протезом. Хотя... ммм... прямо сюжет для фантастического романа: человечество ослепло (ну или что-то вроде) и переселилось в виртуал 8-)