автор |
сообщение |
fox_mulder
миродержец
|
8 января 2012 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Вы зря указываете на то, что означает термин "графомания". лучше почитайте, кого называли этим термином? Найдёте немало известных имён
В таком случае, совершенно не понимаю, почему наши современные Молодые (и не очень) Талантливые Авторы так обижаются, когда некоторые читатели и профессиональные критики нарекают их этим диагнозом. Исходя из Ваших слов, им следует гордиться и восторженно писать в своих уютных ЖЖшках "Да, я такой же графоман как Чехов, Достоевский и не стыжусь этого". Однако, чаще всего, мы отчего-то наблюдаем, хе-хе совсем противоположную реакцию.
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
esaul
авторитет
|
8 января 2012 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
fox_mulder И продолжается это до сих пор. Навскидку! Между прочим, величайший графоман всех времен — Достоевский. Хуже и так много написать никто не смог бы. Абсолютное невладение словом — предложения на полстраницы с наваленными друг на друга деепричастными оборотами. Отсутствие даже намека на речевые характеристики: все персонажи говорят одними словами, да так вычурно — язык сломаешь. И не писал-то он, надиктовывал второпях между припадками и игрой в рулетку. Зато его легко переводить на другие языки — никаких потерь. Он уже на русском сочинял подстрочники, так что выходил идеальный текст для переводов, особенно на аналитические языки, вроде английского. Там его и любят. «Безусловно, есть писатели, которые нанесли отечественной литературе большой урон. Скажем, Фёдор Достоевский. Понятно, почему Достоевский так популярен на Западе. Это типичный графоман, в произведениях которого совершенно отсутствует образность. Образу зацепиться в сочинениях Достоевского не за что. Или взять Владимира Маяковского. Во всём его огромном наследии лишь одна строчка в малоизвестном стихотворении обладает хоть каким-то образом. Как сейчас помню: «Плакучей ивой сиди над кружкой, дуй пиво»… И всё! На фронте наши бойцы читали перед боями не «волком бы выгрыз бюрократизм», а «клён ты мой опавший» — запрещённого Есенина. А всё почему?! Перед лицом смертельной опасности у человека работает душа»… Продолжать по другим известным авторам или уже сами?
|
|
|
esaul
авторитет
|
8 января 2012 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Однако, чаще всего, мы отчего-то наблюдаем, хе-хе совсем противоположную реакцию
Ну, не стоит так уж огульно считать всех молодых писателей идиотами.. Если человека обзывают — он обижается. К тому же "графоман" это самый бездоказательный штамп, а посему крайне удобный и простой в употреблении, даже для самого тупого "критика" из Сети..
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
8 января 2012 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul И продолжается это до сих пор. Навскидку! Между прочим, величайший графоман всех времен — Достоевский. Хуже и так много написать никто не смог бы. Абсолютное невладение словом — предложения на полстраницы с наваленными друг на друга деепричастными оборотами. Отсутствие даже намека на речевые характеристики: все персонажи говорят одними словами, да так вычурно — язык сломаешь. И не писал-то он, надиктовывал второпях между припадками и игрой в рулетку. Зато его легко переводить на другие языки — никаких потерь. Он уже на русском сочинял подстрочники, так что выходил идеальный текст для переводов, особенно на аналитические языки, вроде английского. Там его и любят. «Безусловно, есть писатели, которые нанесли отечественной литературе большой урон. Скажем, Фёдор Достоевский. Понятно, почему Достоевский так популярен на Западе. Это типичный графоман, в произведениях которого совершенно отсутствует образность. Образу зацепиться в сочинениях Достоевского не за что. Или взять Владимира Маяковского. Во всём его огромном наследии лишь одна строчка в малоизвестном стихотворении обладает хоть каким-то образом. Как сейчас помню: «Плакучей ивой сиди над кружкой, дуй пиво»… И всё! На фронте наши бойцы читали перед боями не «волком бы выгрыз бюрократизм», а «клён ты мой опавший» — запрещённого Есенина. А всё почему?! Перед лицом смертельной опасности у человека работает душа»…
Как я уже написал выше, это очень здорово, когда писатель средней руки, в ответ на обвинение в графомании, всегда может спрятаться за высокой ширмой из громких имен, мол к их числу причисляли Достоевского, Чехова, Маяковского Ахматову, Высоцкого — и я, автор нескольких романов про фэнтезийных попаданцев\ "обожженых Зоной"(нужное подчеркнуть) к ним сбоку слегка примостился. Однако, я до сих пор не понимаю: отчего все наши МТА упорно продолжают обижаться на столь лестные сравнения, когда ими нужно гордиться. Или может, все дело в том, что обычно в графомании обвиняют совсем не ради того, чтобы сравнить чью-ту прозу с блистательным чеховским слогом, а как раз наоборот?
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Шолль
философ
|
8 января 2012 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Вы верите в идеализированную профессиональную критику, я знаю, что идеальных (умнейших, беспристрастных, не ошибающихся) критиков в природе нет.
Я писала следующее: цитата Шолль задача критики — определить тенденции процесса и произвести первичный отбор
А вот уже потом следующую стадию отбора производит время. Но часть шЫдевров отсеивается именно во время первой стадии. Если критики ошиблись — время покажет. А если нет? Если в ответ на "Здесь запятая пропущена" изливается: "Да идите вы все, это авторская пунктуация, вы ничего не понимаете, я лауреат, дипломант и прочая", — хотите или нет, это дает повод сделать выводы. Хотя всего-то надо вставить запятую и сделать выводы на будущее. Вот примерно такая же ситуация с пресловутой "притормозившей телегой" и "сплавом мифрила с кевларом".
цитата DarkSud Читала только одну книгу "Записки сиротки" дореволюционное издание с ятями. Книжка для детей добрая и милая, а нетленкой и ценностью её сделали те кто книги уничтожал.
Знаете, большинство дамских романов — добрые и милые книжки для девушек, повествующие о вечной и неземной любви. Что не делает их чем-то большим.
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
bbg
миротворец
|
8 января 2012 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Или взять Владимира Маяковского. Во всём его огромном наследии лишь одна строчка в малоизвестном стихотворении обладает хоть каким-то образом. Как сейчас помню: «Плакучей ивой сиди над кружкой, дуй пиво»…
По поводу Владимира Владимировича Вы не правы. Читали ли Вы его стихи?
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
8 января 2012 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Ну, не стоит так уж огульно считать всех молодых писателей идиотами.. Если человека обзывают — он обижается. К тому же "графоман" это самый бездоказательный штамп, а посему крайне удобный и простой в употреблении, даже для самого тупого "критика" из Сети..
Рецензии (отзывы) тоже бывают разные. В некоторых случаях, обвинения в графомании даже подтверждаются убедительными цитатами из первоисточника. Ну и на кого, в таком случае следует обижаться автору, кроме себя и своего редактора?
|
––– В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
8 января 2012 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ksavier Я вообще поражаюсь, как казалось бы интересную тему ...вывернули вокруг личности Тьмы...пиар жесточайший. Не думаю, что пиарируемому автору стоит сильно радоваться. Тема либо отобьет всякое желание прикасаться к ее книгам, либо "лучше бы и не читали".
цитата Борис68 Вот была детская писательница Л.Чарская, в 1912 году К.Чуковский сравнял ее с землей, так разделал, в чем только не обвинил. А она выпустила 80 книг для детей. Все дети обожали ее. Две книжки доводилось читать. Несмотря на то, что набор характеров и сюжетных ситуаций стандартен, а назидательность и нежность к дворянству и царству зашкаливают, там очень явно то самое "становление/взросление героя" и попытки ставить и решать некие детско-подростковые морально-этические вопросы. В самом что ни на есть наивном состоянии, но тем не менее.
|
––– Это энергичный танец. |
|
|
mischmisch
миродержец
|
8 января 2012 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Он уже на русском сочинял подстрочники, так что выходил идеальный текст для переводов, особенно на аналитические языки, вроде английского.
А вот тут осторожнее, если не знаете, о чем пишете. Специально когда-то читала Достоевского по-английски, сравнивая с оригиналом, чтобы почувствовать всю разницу языков. А она потрясает! Перевод очень мало похож на оригинал именно из-за избыточной любви Федора Михайловича к русскому словообразованию. Сплошная синтетика, плохо передающаяся с помощью аналитических форм.
|
––– В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
Ksavier
магистр
|
8 января 2012 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Не думаю, что пиарируемому автору стоит сильно радоваться. Тема либо отобьет всякое желание прикасаться к ее книгам, либо "лучше бы и не читали". Любой пиар это пиар, тут я думаю будет больше заинтересовавшихся чем наоборот )))
|
|
|
DarkSud
философ
|
8 января 2012 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj там очень явно то самое "становление/взросление героя" и попытки ставить и решать некие детско-подростковые морально-этические вопросы Ну да то, что и делает книгу ценной для детей и подростков даже через 100 лет, хоть и наивно
|
––– "Я объявляю свой дом безъядерной зоной" гр. Кино |
|
|
Борис68
авторитет
|
8 января 2012 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Чуковскому она, по-моему, просто попалась под горячую руку как типичный пример
Думаю, его возмутило, что гимназисты ставили её на первое место, впереди Л.Толстого. Надо было что-то делать. После его очень талантливой статьи, многим открылись глаза. Как он писал: "Чарская унижает личность", (это о том, как 40 маленьких девочек стали на колени просить за подругу у воспитательнцы и у всех на глазах от умиления выступили слезы...), или примеры пошлых фраз, например "мощный двуглавый Орел"... И как у нее в каждой книге по 10 обмороков.
цитата Gekkata Борис68 Никогда Чуковского не любила
Справедливости ради, Чуковский написал против Чарской в 1912, написал и против Пинкертона в защиту настоящей литературы. А перед её смертью Чуковский выхлопотал ей небольшую пенсию.
Я почему сказал об этом. Есть графоманы. А есть авторы, которых (вопреки всему) ЛЮБЯТ читатели, и это страшно коробит авторитетов. Этого они просто простить не могут!
А возмите поэта Бенедиктова. В 1836г. публика умилялась и ставила его на первое место, перед Пушкиным. Этого Бенедиктову никогда не простили. Хотя, разве он сам виноват? Помню учительница нам на уроке приводила в пример его строчку "любовь лишь только капля меда, на остром жале красоты" и говорила: красиво, но пошло и бессмысленно. Потом узнал, что эту строчку она взяла из альманаха "Прометей", где Бенедиктова страшно ругали, как он отравил своей славой последний год гения Пушкина.
Но факт в том, что публика была в восторге. А значит, он был в чем то прав, и он написал то, чего от него ждали! Какой же он графоман? Он уловил. Сейчас это объясняют, что он потакал пошлым вкусам публики. А как же Вяземский: "замечательное, живое, свежее, самобытное явление". Тютчев в письме Жуковскому (3 мая 1836г): "Очень благодарен вам за присланную книгу со стихами Бенедиктова. Тут есть вдохновение в виде хорошего задатка будущности, рядом с весьма развитым началом идеальным, есть наклонность к положительному, вещественному и даже чувственному". Князь Гагарин Тютчеву: "Мне было очень приятно узнать от вашей жены, что вы нашли удовольствие в чтении стихов Бенедиктова. Не правда ли, это истинный и глубокий талант?"
|
––– Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод! Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
Шолль
философ
|
8 января 2012 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Знаете, что в итоге выходит? Вот у нас есть тут примеры: Есенин и Чарская, Бенедиктов и Пушкин. Одного ругали, другого хвалили и наоборот. Возникает вопрос: помешали ли критики читателям любить творчество Есенина, Чарской, Бенедиктова, Пушкина? Ответ очевиден: кто любил их творчество, тот их любить и продолжал, невзирая на.
Однако, остается вот что. Смогли ли конъюнктурные и пристрастные критики убрать из стихов Пушкина и Есенина то, что делает их классиками? Нет. Смогла ли преданная любовь поклонниц Чарской вписать в ее тексты то, что сделало бы их частью отечественной классики и убрать недостатки и стереотипы? Тоже нет. Получается, что единственный весомый аргумент в этом случае — текст. И если он плохо, с ошибками, написан, если он содержит набор штампов и стереотипов — автор плюнул в вечность. Если текст вроде грамотный, но ничего нового в литературный процесс не вносит — он останется "одним из", контекстом творчества Великого Автора Эпохи.
Так что все в руках автора. А мы тут — часть процесса отбора. А чего на естественный отбор обижаться?
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
8 января 2012 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль vvladimirsky Вот интересно, сколько шведских писателей удовлетворяются "корочкой в кармане", и графоманят потихоньку, а сколько активно ходит доказывать граду и миру, что они Поэты, Писатели и Фантасты?
Я думаю, их и так вполне устраивает сумма ежемесячных отчислений. За то, что писатели, ага.
|
––– Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
Gekkata
магистр
|
8 января 2012 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 где Бенедиктова страшно ругали, как он отравил своей славой последний год гения Пушкина.
Интересно, много ли есть писателей, которые при жизни купались как вареник в масле в лучах славы, имея с них неплохой дивидент, померли от старости в своей постели и остались популярными на протяжении нескольких поколений и до наших дней? Чё-то навскидку окромя Льва Толстого и не вспоминается...
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
nik_sana
философ
|
8 января 2012 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль большинство дамских романов — добрые и милые книжки для девушек
Что тогда есть дамский роман? Собственно, так и возникает непонимание... Если в указанное поле вы включаете "Гордость и предубеждения" или "Тристан и Изольда" — то для меня это большая литература. А если нечто вроде "острова соблазна", "сладкого греха" (названия из мозга взяты, наверняка они есть в природе, уж больно типовое, я имею в виду именно типичность) — то ни доброты, ни милости обычно под мягкой обложкой не содержится. Сплошные страдания "дать — не дать", выдержки из "Космо" на тему предварительных ласк — и вся "вечная" любовь к тому сводится. Очень жаль, что два совершенно разных жанра постепенно слились в сознании в нечто серо-бурое, синонимичное весьма низкому литуровню. Собственно, реплика было исходно подана по теме жанровой предвзятости. Ужас-ужас как не люблю, когда норовят в отзыве или рецензии втискивать прочтенное в рамки. И получается "дамский роман, но любовная линия слабовата". Или "для толковой боевки у автора не хватило таланта". А может, автор и не планировал? Весьма досадно, если мнение создает не поле для размышлений, а шоры для обзора...
|
|
|
Gekkata
магистр
|
8 января 2012 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nik_sana Что тогда есть дамский роман?
Унесённые ветром!
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
esaul
авторитет
|
8 января 2012 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg По поводу Владимира Владимировича Вы не правы. Читали ли Вы его стихи?
Это не мои слова. Это цитата из Инета.
цитата fox_mulder В некоторых случаях, обвинения в графомании даже подтверждаются убедительными цитатами из первоисточника
Я как раз и привёл пример, как прусский писатель "доказал" графоманство Достоевского. думаю, он и цитаты бы легко привёл, если б Вы попросили..) mischmisch Будьте в теме. И см.выше!
цитата Борис68 Есть графоманы. А есть авторы, которых (вопреки всему) ЛЮБЯТ читатели, и это страшно коробит авторитетов. Этого они просто простить не могут!
цитата Шолль Возникает вопрос: помешали ли критики читателям любить творчество Есенина, Чарской, Бенедиктова, Пушкина?
Вопрос в другом — зачем они пытались помешать читателю любить то, что он, читатель, любит?
цитата Gekkata Интересно, много ли есть писателей, которые при жизни купались как вареник в масле в лучах славы, имея с них неплохой дивидент и остались популярными на протяжении нескольких поколений
Л.Толстой, А.Толстой, Маяковский, Шолохов, Конан-Дойл, Линдгрен... думаю, список можно продолжить.
|
|
|
Шолль
философ
|
8 января 2012 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nik_sana Что тогда есть дамский роман? Собственно, так и возникает непонимание...
На данный момент "дамским" или "любовным" романом обозначается жанр массовой литературы. Вот что я под ним понимаю.
цитата nik_sana нечто вроде "острова соблазна", "сладкого греха" (названия из мозга взяты, наверняка они есть в природе, уж больно типовое, я имею в виду именно типичность) — то ни доброты, ни милости обычно под мягкой обложкой не содержится. Сплошные страдания "дать — не дать", выдержки из "Космо" на тему предварительных ласк — и вся "вечная" любовь к тому сводится.
Не скажите. Мне недавно потребовалось — я прочитала несколько штук. В этом поле есть и откровенный эротический треш и "добрые и милые" книжки, которые, тем не менее, ненавязчиво внушают читательнице, что "бьет — значит любит", "онажемать!", "женщина с ребенком — второй сорт", "женщина во всем должна подчиняться мужу", "Любовь все покроет и заставит все простить" и т.п. И все под соусом вечной и безграничной любви.
цитата nik_sana Собственно, реплика было исходно подана по теме жанровой предвзятости. Ужас-ужас как не люблю, когда норовят в отзыве или рецензии втискивать прочтенное в рамки.
Но, тем не менее, жанровые признаки из текстов никуда не деваются, при любом к ним отношении.
цитата Shean а такжже Мэри Стюарт, все кроме Мерлина
О, да! Причем я такой треш у нее прочитала под названием "Побеги любви", что пришла в ужас. И это автор "Хрустального грота"!
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|