Тема «Стиль — насколько это важно для писателя?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Стиль — насколько это важно для писателя?»

Стиль — насколько это важно для писателя?

Страницы: 1 2 3 4 5...7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 января 2011 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата Kniga
вызывает "зримый образ" — позера-бездаря, который пытется модернистскими приемами прикрыть литературную бездарность.

Ильф с Петровым? Да, вызывают такой образ. Но вы оставляете литераторам право на модернизм (ктобы и чтобы под этим самым modern ни понимал).

цитата Kniga
вызвает образ из дешевого аниме или "Стефани Майер" как жанра.

Не знаю, когда я прочитал это в сочетании с «худым полковником» мелированные волосы я не увидел ни разу.

Сначала попытался представить себе чёрную платину, а потом вспомнил, каким я увидел старшего брата своего отца, когда ему было лет 40 — он уже начал седеть, но кончики волос ещё были чёрными, волосы густые (они у него и сейчас такие, но уже давным-давно без всяких чёрных кончиков).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 января 2011 г. 21:08

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Не знаю, когда я прочитал это в сочетании с «худым полковником» мелированные волосы я не увидел ни разу.

Сначала попытался представить себе чёрную платину, а потом вспомнил, каким я увидел старшего брата своего отца, когда ему было лет 40 — он уже начал седеть, но кончики волос ещё были чёрными, волосы густые (они у него и сейчас такие, но уже давным-давно без чёрных кончиков).

Нам необходим общий язык, поскольку Вы работаете с образами вызываемыми теми или иными словами, а это каждый раз могут быть вещи очень разные в зависимости от личных коннотаций, что хорошо демонстрирует ваш пример. Меня же интересуют, грубо говоря, "сами слова", приемы — собственно стиль, а не реакция на него читателя. В этом случае «чёрных кончиков платиновых волос» — это штамп, "платиновая блондинка". А в сочетании с другими штампами — это уже...

К тому же, я Вас не вполне понимаю — Вы, с одной стороны, доказываете право на сюрреалистичность, с другой — доказываете реалистичность образов. Хорошо ли быть Ляписом Трубецким?

философ

10 января 2011 г. 21:17

цитировать | [ ]

цитата Kniga
первичен, конечно же стиль, а реализм всего-лишь способ

Стиль — единство образов и приемов, т.е. как раз "способ". А реализм — идеологическая установка (если не прав, пусть компетентные поправят), не более. К тому же редкая. Доказательство — канцелярский стиль, которым писали и пишут о вещах более чем реалистичных. Или взять натуралистов 19 века — их отчеты и монографии читаются как роман...

миродержец

10 января 2011 г. 21:20

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Вы, с одной стороны, доказываете право на сюрреалистичность, с другой — доказываете реалистичность образов

Некоторые слова вызывают более одного образа, один образ провокационно банален и не слишком уместен (платиновая блондинка), второй абсурден (чёрная платина), если сознание успевает совместить их — рождается наиболее реалистичный в данной ситуации (ранняя седина в начальной стадии) вместе с неуместно-гламурным (мелирование) на заднем плане. Подобная игра смыслами и двусмысленностями характерна скорее для поэзии (не обязательно модернистской, вспомним японские танка), в прозе же могут дать тот самый сюрреалистический эффект расслоения реальности, о котором я писал.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 января 2011 г. 21:21

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Стиль — единство образов и приемов, т.е. как раз "способ". А реализм — идеологическая установка (если не прав, пусть компетентные поправят), не более. К тому же редкая. Доказательство — канцелярский стиль, которым писали и пишут о вещах более чем реалистичных. Или взять натуралистов 19 века — их отчеты и монографии читаются как роман...

Частично соглашусь, но один из мастеров реализма — Флобер, утверждал, что его реализм всего-лишь стиль и терпеть не мог, когда его реалистом называли именно в "идеологическом" контексте.

цитата ааа иии
Стиль — единство образов и приемов, т.е. как раз "способ".

И у меня сразу возникает вопрос — чего "способ", для чего?

цитата be_nt_all
Некоторые слова вызывают более одного образа, один образ провокационно банален и не слишком уместен (платиновая блондинка), второй абсурден (чёрная платина), если сознание успевает совместить их — рождается наиболее реалистичный в данной ситуации (ранняя седина в начальной стадии) вместе с неуместно-гламурным (мелирование) на заднем плане.

Ну Вы опять аппелируете к личным коннотациям. Думаю с этими стилями можно закончить, мне уже показали, что данный автор вовсе и не писатель, по крайней мере в моем понимании.

миродержец

10 января 2011 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Доказательство — канцелярский стиль, которым писали и пишут о вещах более чем реалистичных.

Фантастику этим стилем тоже нередко пишут :-(

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 января 2011 г. 21:27

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Доказательство — канцелярский стиль, которым писали и пишут о вещах более чем реалистичных.

цитата be_nt_all
Фантастику этим стилем тоже нередко пишут

И, иногда, получается просто отлично — лучшее у Кафки.

Господин be_nt_all нам будет проще понять друг-друга если Вы скажете, кого Вы считаете лучшими стилистами.

миродержец

10 января 2011 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата Kniga
И, иногда, получается просто отлично — лучшее у Кафки.

Не спорю с очевидным. Что ж стиль, получается, — это действительно инструмент…

цитата Kniga
кого Вы считаете лучшими стилистами

Подобные вопросы всегда ставили меня в тупик. Первым из них считаю заданный мне в детстве вопрос «Кого ты больше любишь — маму или папу».

Первый, о ком я вспомнил, увидев когда-то эту тему был Брэдбери. Ещё слово «стиль» ассоциируется с такими, представленными в базе фантлаба авторами, как уже названная Латынина, Лавкрафт, Оскар Уайльд и Олди. Как ни странно, не так давно к ним присоединился Дмитрий Скирюк, хотя его стиль я сравнивал с лоскутным одеялом и картинами художника Пиросмани.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 января 2011 г. 21:48

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Подобные вопросы всегда ставили меня в тупик. Первым из них считаю заданный мне в детстве вопрос «Кого ты больше любишь — маму или папу».

Полностью согласен — вопрос дурацкий. Но он помог сразу избавиться от недопониманий. Мне даже не нужно задавать следующего наводящего вопроса (не менее дурацкого) — "а лучший стилист и лучший писатель — у Вас не равно?"

цитата be_nt_all
Первый, о ком я вспомнил, увидев когда-то эту тему был Брэдбери. Ещё слово «стиль» ассоциируется с такими, представленными в базе фантлаба авторами, как уже названная Латынина, Лавкрафт, Оскар Уайльд и Олди. Как ни странно, не так давно к ним присоединился Дмитрий Скирюк, хотя его стиль я сравнивал с лоскутным одеялом и картинами художника Пиросмани.

По настоящему я знаком только с Уайлдом и Лавкрафтом. Зря Вы ограничилсь базой фантлаба, но даже так — нам дискуссию можно не продолжать. В понимании "стиль" у нас не просто пропасть — мы просто о разном говорим.

миродержец

10 января 2011 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата Kniga
В понимании "стиль" у нас не просто пропасть — мы просто о разном говорим.

Никогда не был силён в литературоведении (технарь я, по образованию так вообще химик), и не отказался бы от некоторой порции ликбеза. Узнать — что есть стиль и как называется та штука, которую я так называл.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

10 января 2011 г. 22:01

цитировать | [ ]

цитата Kniga
По настоящему я знаком только с Уайлдом и Лавкрафтом. Зря Вы ограничилсь базой фантлаба, но даже так — нам дискуссию можно не продолжать. В понимании "стиль" у нас не просто пропасть — мы просто о разном говорим.

А вы можете сформулировать, что в вашем понимании есть стиль? Хотелось бы понять друг друга :beer:

магистр

10 января 2011 г. 22:01

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Узнать — что есть стиль

Присоединяюсь к вопросу. Подозреваю, не все получится усвоить, но все же.

философ

10 января 2011 г. 22:01

цитировать | [ ]

цитата Kniga
И у меня сразу возникает вопрос — чего "способ", для чего?

Не совсем понял, о чем спрашиваете, поэтому два ответа.
1. Художественное произведение — разновидность коммуникации, передачи информации. Соответственно стиль имеет служебные функции — отбор/привлечение адресатов, облегчение/затруднение восприятия/изложения, упорядочение, маркировка и т.п. и т.д.
2. А "ни для чего". Стиль, он как механообработка металлов или алгоритм в программировании. Дрянь на входе — дрянь на выходе, золото на входе, золото на выходе, только себестоимость возросла. Или как отпечатки пальцев, те тоже прямого использования не имеют.

миродержец

10 января 2011 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата SurmatMG
А вы можете сформулировать, что в вашем понимании есть стиль?

Свойство авторского языка/его образной системы.

Свойства бывают разными, но мне как то запоминаются такие, как яркость, необычность, своеобразие, узнаваемость…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 января 2011 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Никогда не был силён в литературоведении (технарь я, по образованию так вообще химик), и не отказался бы от некоторой порции ликбеза. Узнать — что есть стиль и как называется та штука, которую я так называл.

Зря Вы так. Многим профессиональным литературоведам приходиться цитировать одного из лучших (и, возможно, лучшего из русских) специалистов (и выдающегося перводчика) по "Улиссу" — С.С. Хоружего, каковой вообще доктор физ-мат (квантовая физика какая-то), да и он не один. Немного поцитировав их и пообщавшись — любой "профессиональный снобизм" пропадает, а звание "хорошего читателя" становится круче любой степени (тока непонятно за это звание дают).

авторитет

10 января 2011 г. 22:13

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Свойство авторского языка/его образной системы.

Свойства бывают разными, но мне как то запоминаются такие, как яркость, необычность, своеобразие, узнаваемость…

Теперь надо подождать Kniga, и мы все поймем :beer:

миродержец

10 января 2011 г. 22:14

цитировать | [ ]

цитата SurmatMG
А вы можете сформулировать, что в вашем понимании есть стиль?

цитата be_nt_all
Свойство авторского языка

или так точнее, на мой взгляд: авторский язык

цитата ааа иии
Художественное произведение — разновидность коммуникации, передачи информации. Соответственно стиль имеет служебные функции — отбор/привлечение адресатов, облегчение/затруднение восприятия/изложения, упорядочение, маркировка и т.п. и т.д.

Классическая цитата (я ее всюду пихаю), просто она проясняет мою теоретическую позицию по вопросу:

"Именно такой подход к искусству как к явлению полностью однотипному с языком, как исключительно к средству передачи сообщения, свойственен эстетически невоспитанному потребителю. Он связан с перенесением центра внимания на сюжет и тему.
Между тем наряду с передачей определенного сообщения, играя не меньшую, если не большую роль, в искусстве выступает информация о коде."

Лотман "Лекции по структуральной поэтике"

цитата SurmatMG
Теперь надо подождать Kniga, и мы все поймем

Зря Вы иронизируете, мы здесь затем, чтобы понять сообща, разве нет?

авторитет

10 января 2011 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Классическая цитата (я ее всюду пихаю), просто она проясняет мою теоретическую позицию по вопросу:

"Именно такой подход к искусству как к явлению полностью однотипному с языком, как исключительно к средству передачи сообщения, свойственен эстетически невоспитанному потребителю. Он связан с перенесением центра внимания на сюжет и тему.
Между тем наряду с передачей определенного сообщения, играя не меньшую, если не большую роль, в искусстве выступает информация о коде."

Лотман "Лекции по структуральной поэтике"

Kniga, согласен с Лотманом: дилеммы форма-содержание в искусстве не существует, все важно. Но само понятие искусства лежит за пределами объективной науки. Как вообще можно судить о хорошем вкусе к литературе, к языку, к стилю? Как о нем судят "ученые"? Вам не кажется, что здесь как с котлетами: кому-то по душе "киевская", кому-то "полтавская", ну а кто-то их вообще на дух не переносит? Я всего лишь хочу сказать, что в этой области не может существовать "научной" точки зрения, мнение каждого имеет право на существование...

цитата Kniga
Зря Вы иронизируете, мы здесь затем, чтобы понять сообща, разве нет?

Это было сказано без тени иронии 8:-0

миродержец

10 января 2011 г. 22:26

цитировать | [ ]

цитата Kniga
или так точнее, на мой взгляд: авторский язык

Ну и что не так с авторским языком Лавкрафта и Уайльда (хотя такая выборка, из моего списка, признаюсь, слишком узка).

Так, добавляю к ней ещё Гоголя (опять наша база, ну да ладно) и, о, Чехова. Просто в творчестве последних двоих так много всего замечательного, что как то стиль далеко не сразу вспоминается.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 января 2011 г. 22:40

цитировать | [ ]

цитата SurmatMG
Но само понятие искусства лежит за пределами объективной науки. Как вообще можно судить о хорошем вкусе к литературе, к языку, к стилю? Как о нем судят "ученые"? Вам не кажется, что здесь как с котлетами: кому-то по душе "киевская", кому-то "полтавская", ну а кто-то их вообще на дух не переносит? Я всего лишь хочу сказать, что в этой области не может существовать "научной" точки зрения, мнение каждого имеет право на существование...

Соглашусь с Вами, с некоторыми "но". Я просто считаю мнением нечто подвержденное определенными доказательствами вне "нравится". Мне нравится картошка, Вам апельсины — мы разошлись, но как только я начну утверждать, что картошка "лучше" апельсинов — нужны доводы.
К тому же, данная "пост-формалистская" теория объясняет функционирование литуратуры куда лучше, чем "нравится" или, классический подход советского литуроведения и т.п. А это все-таки, худо-бедно, но научно. Предлагаю в это не углубляться, иначе мы утонем в старых проблемах гумманитарных наук.
Просто, на мой взгляд, необходимо отделять нравится от каких-то других "факторов".

цитата be_nt_all
ак, добавляю к ней ещё Гоголя (опять наша база, ну да ладно) и, о, Чехова. Просто у последних двоих так много всего, что как то стиль далеко не сразу вспоминается.

О, вот это уже "первый сорт" ;-)