Тема «Зло и злодеи фентези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Зло и злодеи фентези»

Зло и злодеи фентези

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 марта 2010 г. 22:33

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Я там давал и определение зла и добра, злых героев и добрых и проч.

Извините не читал, но думаю ознакомлюсь обязательно

цитата pavlinn
а у вас очень точный ник. вьедаетесь в каждую букву)))

Для большей точности БУДУ Я ТАПЕРИЧА — БУКВОВЬЕД! :-D

цитата pavlinn
вопрос был задан не про лучшего злыдня, а про любимого. и в контексте "хорошо раскрытого характера".

Предлагаю переименовать тему в Мой любимый Злыдень — ....
Ну а если более серьезно, то самым запомнившемся злодеем, наиболее подробно описанным и наиболее интересным остается еще со школы Воланд.

философ

23 марта 2010 г. 22:47

цитировать | [ ]

первые, и, соответственно более серьезные вопросы были по поводу того, должен ли злыдень быть написан на том же уровне, что и герой
а то он либо появляется в конце книги, внезапно и опа! все плохое что произошло с героем, оказывается — его рук дело. и дальше прочувствованный монолог злодея, дающий герою возможность лучше прицелиться
либо на протяжении книги идет описание его грязных делишек, он то и дело появляется в интерьере пытошного застенка, мучая женщин и детей
либо это вообще мировое зло нечеловеческое
сапковский, пратчетт, бредбери — они создают злодеев тщательно. не с меньшей тщательностью, чем своих гг. можно это считать за показатель качества?

–––
Все не так, как кажется

активист

24 марта 2010 г. 11:19

цитировать | [ ]

Сразу вопрос — а почему именно в фэнтези?
А в той же фантастике как-то иначе?

По большому счету — классического антигероя может и не быть. Должны быть столкновения, противоречия, борьба... А вот кого и с кем — это уже второй вопрос. Герой вполне может вести внутреннюю борьбу с самим собой и метаться на всем протяжении произведения. Тут и не нужен страшный злобный монстер :)

Если уж такой злюка есть, то он обязательно должен быть показан не менее ярко, чем ГГ. Иначе победа не будет яркой и значимой. А если изначально относиться к врагу пренебрежительно, то и у читателя будет такое же отношение. Ну подумаешь — пришел герой, дал по заднице магу. Подумаешь подвиг...

магистр

24 марта 2010 г. 11:25

цитировать | [ ]

Есть куда более интересные вопросы.

Например, романы,где нет ни злодеев, ни героев, а есть просто действующие лица — со своими сильными и слабыми сторонами, страстями, комплексами и проблемами. Вот это действительно интересно, а не черно-белый полукомикс, где сразу понятно, чем все кончится, так что даже хочется поскорее пролистать пару-тройку сотен страниц беготни и мочилова.

Или еще сложнее — книга с отрицательным персонажем в качестве ГГ. Таких вообще единицы, а все потому, что для того написать такую книгу, автор должин обладать настоящим талантом, а не просто рукой, набитой на скоростную сборку ЛЕГО из эльфов, магов и коварных орков с темными чародеями и некромансерами.

философ

24 марта 2010 г. 13:11

цитировать | [ ]

цитата Scazochnic
Сразу вопрос — а почему именно в фэнтези?
А в той же фантастике как-то иначе?

да как сказать... я фантастики меньше прочла, не могу делать обобщения. если можете предоставить примеры из фантастики — пожалуйста.

цитата Scazochnic
По большому счету — классического антигероя может и не быть.

сейчас — да, фентези отошло от штампов "добро побеждает зло". но многие, особенно МТА, продолжают корябать кровавых баронов и рыцарей без страха и упрека.

кстати, вам после прочтения книг, гда обе стороны, в сущности, правы и вы обеим сопереживаете — тяжелого осадка не остается? легче ведь, когда убиенный это заслужил

–––
Все не так, как кажется

философ

24 марта 2010 г. 13:17

цитировать | [ ]

laughingbuddha
о да, отрицательные гг это что-то. и все же трудновато читать, это довольно гнетущие вещи, хотя попадаются и сильные. но иногда авторы просто стараются пойти от обратного и щегольнуть (это вроде как создавать темных эльфов — вроде и ломает стереотипы, а на самом деле — бессмысленно)

вот и я говорю, есть шаблонные произведения (гг против злобного нечто) и произведения, в которых мы можем антигероя понять, если не простить :-D

–––
Все не так, как кажется

активист

24 марта 2010 г. 13:26

цитировать | [ ]

цитата pavlinn
кстати, вам после прочтения книг, гда обе стороны, в сущности, правы и вы обеим сопереживаете — тяжелого осадка не остается? легче ведь, когда убиенный это заслужил

А мне даже интереснее читать, когда нет четких границ между белым и черным. Интереснее, когда на историю/событие/действие можно посмотреть с разных сторон. Подумать о причинах и следствиях. Однозначность как раз-таки лично для меня скучна. Лично мне нужны эмоции и переживания. Но далеко не во все те, что видишь в книге, веришь :)

Потому и сам стараюсь избегать однозначности. Пытаюсь показать несколько граней.

авторитет

24 марта 2010 г. 13:35

цитировать | [ ]

Мне нравятся книги, в которых все реально. А реально — то, что мир цветной, в нем нет чисто черного. Есть отсутствие света. Злость не бывает ради самой злости, я не встречала таких людей. Каждого человека, которого даже очень не любишь можно понять, а поняв не сможешь назвать его злом. У любого самого страшного бандита есть мать, которую он безумно любит или ребенок, или кошка на худой конец. Или он каждый день соседской бабушке продукты носит. Короче в каждом есть что-то, за что его если не полюбить, то можно пожалеть. А может он стал жестким когда умерла его женщина, или бросила его, и он боится теперь быть мягким и слабым. В общем я не верю в Зловое Зло:)
И потому мне очень нравятся реальные злодеи, у которых есть душа. Потому что я ТАК чувствую. Потому что я ТАКИХ людей вижу, не хороших, не плохих, просто людей. И чем они страннее, тем больше у них внутри закоулков, тем больше они мне нравятся, мне нравится узнавать о их странностях, я берегу в себе их очаровательных незабываемых тараканов, и по истечении многих лет рассказываю им самим о них самих. Им транно вспоминать это, им нравится вспоминать, когда лучше узнаешь себя — было бы что узнавать....
А вспомнить конкретно кого-то из любимых злодеев сейчас не могу.

–––
Insomnia is my helmsman.

магистр

8 апреля 2010 г. 11:10

цитировать | [ ]

Зло — это зло. В том смысле, что этим весьма относительным понятием оперировать не стоит. В основе сюжета лежит всего лишь столкновение интересов, а все остальное — навешанные ярлыки, для того, чтобы пробудить в читателе определенные чувства. Поначалу все абсолютировали и гиперболизировали, потом кое-какие энтузиасты-инноваторы решили эпатировать публику и пошли "от обратного", а сейчас в моде моральный релятивизм. Читателю юному, идеалистически настроенному, приятно видеть все черно белым и с позиций "добра", прожженые циники предпочитают монотонно-серых героев, некоторые дамы и господа млеют с повестования от лица "инфернального зла", а философам-морализаторам подавай "разноцветных" персонажей. Разниц никакой, конфликт остается конфликтом, а "добро" и "зло" зависят от конъюнктуры момента.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

авторитет

8 апреля 2010 г. 14:55

цитировать | [ ]

о, к слову — понравился фильм, где два фокусника соревновались.
Кто круче. Там очень интересное переворачивание отрицательного героя на положительного. А как фильм называется — хоть убей не помню.
"Престиж" вроде.

–––
Insomnia is my helmsman.

магистр

8 апреля 2010 г. 16:45

цитировать | [ ]

Тут уже немало сказали о философии Добра и Зла люди, куда более меня разумеющие всё эту философию. Поэтому я промолчу. Помянули уже и о том, что мир "цветной" — ну, тут кому как. У меня всё в монохромной гамме, где чёрного и белого никто не отменял. Но речь, вроде бы, и не об этом.
А речь о злодеях. И вот почему-то на трёх страницах этой темы, конкретных фэнтезийных злодеев помянули хорошо если с десяток. Восполним пробел.

Самые (на мой взгляд) оригинальные и колоритные злодеи фэнтези — Избранные из книг Сергея Юрьева "Нашествие с севера" и "Хрустальная колыбель" (дилогия "Холм-Дол").
По крайней мере, в русскоязычной фэнтези подобная компания самых настоящих злодеев (да-да, и не сомневайтесь!) мне не встречалась. Можно смело сказать, что Юрьев выписал почти всё типажи отрицательных героев.
И вышло это у него весьма хорошо.
Ироничные, чуть карикатурные и толику философские образы Избранных надолго остаются в памяти.
Особенно такие товарищи как Траор-Резчик или отец Брик. Из сочинений последнего даже можно сделать целую подборку цитат и крылатых выражений всех степеней цинизма.

P.S. Жаль этого автора нет на сайте. Ну ничего, как только появится возможность я постараюсь восполнить этот пробел.

–––
Я хочу, чтоб ты стреляла по своим

магистр

8 апреля 2010 г. 16:49

цитировать | [ ]

Росинка

Фильм не видел, а книга великолепная, рекомендую — "Престиж", автор — Кристофер Прист.

авторитет

8 апреля 2010 г. 17:11

цитировать | [ ]

цитата laughingbuddha
Фильм не видел, а книга великолепная, рекомендую — "Престиж", автор — Кристофер Прист

Посмотрите — фильм достаточно хорош

авторитет

12 апреля 2010 г. 08:07

цитировать | [ ]

цитата laughingbuddha
Фильм не видел, а книга великолепная, рекомендую — "Престиж", автор — Кристофер Прист.

Спасибо, непременно!
Знала бы раньше прочитала, перед просмотром.

–––
Insomnia is my helmsman.

авторитет

3 сентября 2011 г. 03:14

цитировать | [ ]

щитаю, что тему надо реанимировать. обсуждение одной из важнейших и интереснейших проблем литературы занимает всего 3 страницы :-(((

так вот, выдвину два основных соображения. Первое: безусловно, описание антагонистов крайне важно и должно быть качественным и подробным. Но! пока нигде в фэнтези я не встречал действительно интересного, самобытного зла, все Черные Властелины (и кандидаты в оные) абсолютно однообразны в своем желании захватить весь мир и в своей абсолютной тупости во время финального махача с протагонистом. Другое дело, что я действительно читал не так много фэнтези, поэтому для меня очень ценны примеры любимых отрицательных героев, приведенные некоторыми пользователями в данном топике. По ознакомлении с указанными произведениями, возможно, мое мнение изменится, но пока оно такое какое есть.

И второе соображение: тут много говорили, что вот, например, у Мартина интересные разноплановые герои, нет абсолютного добра и зла и т.д. Категорически не согласен (при том, что Мартина обожаю). Многие современные писатели пробуют так маскироваться, типа вот мы какие крутые, у нас не простой черно-белый мир. На самом деле, это иллюзия, деление на положительных и отрицательных героев никуда не делось, просто стало в некоторых случаях менее очевидным (причем в основном это касается второстепенных персонажей).

миротворец

3 сентября 2011 г. 08:00

цитировать | [ ]

Вспомним старину Кинга. Его Рэнди Флэгг вроде бы вполне неоднозначен: в ПРОТИВОСТОЯНИИ он даже жалел Мусорщика. Но там вообще все персонажи неоднозначны. А вот ТЕМНАЯ БАШНЯ...
Балазар и его ''братки'' — почти однозначно подонки.
Джек Морт. Не только маньяк-убийца, но еще и карьерист.
Гашер и Тик-Так — избивают мальчика, Гашер еще и лапает, Тикки убивает женщину за смех.
Большие Охотники За Гробами — убивают стариков, грабят, издеваются над слабоумным, играют на два лагеря. В заботе о мамочке и кошках-собачках не уличены.
Данделло. Гадок внешне, душевно еще страшнее. Упырь.
Алый Король. И руки в крови, и маньякам покровительствует, а не благотворительным организациям. К подданым жесток едва ли не больше, чем к врагам. Возможно, и младенцев жрет, в полном соответствии со всеми стереотипами. Цвет наталкивает на размышления.
При всей ''односторонности'' этих злодеев, они выписаны очень ярко, а сам цикл шедеврален. Я уж не говорю, что героев Кинг там выписал куда более сложными, чем злодеев, что далеко не у всех получается.
А вот, например, Джонатан Страуд своих негодяев описывает крайне достоверно. И они у него не садисты с манией величия, а просто... готовы на многое ради карьеры и успеха. Таких много в современной жизни. А героев от злодеев отличает лишь способность вовремя остановиться.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

3 сентября 2011 г. 22:18

цитировать | [ ]

Мне кажется, что действительно, очень важно, чтобы зло, выписанное в книге, было достоверным. Скажем, ВК. Мне кажется, что главную роль в этом плане играет не Саурон, и даже не Саруман. Главный противник героев трилогии — их внутреннее зло, которое находит выход в том или ином случае. Вспомним Боромира, который обезумел от желания овладеть Кольцом, или Теодена, отравленного голосом Сарумана. и тот, и другой — скорее абстракции.

философ

3 сентября 2011 г. 23:06

цитировать | [ ]

Когда герои прописаны качественно, автор создает логичные и достоверные образы — то ... на героев как бы "не обращаешь внимания". Просто читаешь с интересом, сопереживаешь им и действию. А простота или многомерность образа зависит от формы произведения: в сказках — одни образы, в мистике с достоевщинкой — совершенно другие.
И уже подметили в теме про "самых мерзких персонажей" — память зачастую не удерживает негативных подробностей, со временем они прячутся куда-то, уже не вызывают того эмоционального всплеска, как при прочтении. Поэтому сходу трудно вспомнить конкретных героев.
Что же касается любимого злодейчика... Вот дон Исидро в "Те, кто охотится в ночи" Хэмбли — формально годится на роль злого персонажа? Вампир ведь. Но великолепен!

авторитет

5 сентября 2011 г. 15:55

цитировать | [ ]

Argumentator

цитата
Зло — это зло. В том смысле, что этим весьма относительным понятием оперировать не стоит. В основе сюжета лежит всего лишь столкновение интересов, а все остальное — навешанные ярлыки, для того, чтобы пробудить в читателе определенные чувства.

просто с языка сняли.

цитата
Разниц никакой, конфликт остается конфликтом, а "добро" и "зло" зависят от конъюнктуры момента.

и снова +1.

И вообще мне кажется, что наличие абсолютно злых или абсолютно добрых персонажей — первый признак отсутствия психологической проработанности книги.

Собственно по сабжу:

pavlinn

цитата
1. "хороший" антигерой важен для книги?

Чем сильнее и умнее враг главного героя — тем серьезнее и сильнее выглядит сам главный герой. Т.к. для того чтобы избивать "младенцев" много ума не надо и следовательно победа ГГ в таких книгах (где злодей болван и слабак) — обесценивается. И наоборот — победить сильного и умного врага — дорогого стоит, да и смотрится такая борьба на равных и эффектнее, и правдоподобнее.
Так что, по сути дела, силой главврага измеряется сила главгероя.

цитата
2. обращаете ли вы пристальное внимание на тех, кто играет на "стороне зла"? ведь, по идее, требования к антигерою должны быть не менее высокими, чем к герою. он же альтер эго героя.

Второстепенным героям вообще очень много внимания уделяю. Но с позиции "вот это — злой тип, не любите его", и "а это — белый, мягкий и пушистый — полюбуйтесь им!" — никогда не рассматриваю героев.
Люблю, в принципе, всех — и добрых простачков, и темных магов-интриганов, хотя последних люблю гораздо больше, чем простых и добреньких.
Но тщательно прописывать стараюсь всех.
И вообще недоумеваю — как можно НЕ любить кого-то из СВОИХ героев?! Отыгрываться на одних в угоду другим?! $%-\$

цитата
3. как, по-вашему, умение создать вменяемого злодея может считаться признаком более высокого мастерства писателя?

да.

цитата
4. какие ваши любимые злодеи фентези?

нравился в свое время Палпатин из ЗВ, но уж больно его Лукас оболванил в 3-м и 6-м фильмах. Снейпом из ГП увлекалась, и тоже — испортился в 7-й книге :(. Из сказок — всегда "болела" за Урфина Джюса (Волков) да капиталиста Спрутса (Незнайка) :-D

А вот в комп.играх побольше приятственных и по счастью необолваненных злодеев — например некромант Сандро и Лорд Хаарт в Героях-3, или Ксардас в Готике — обаяшки просто ;-)