| автор |
сообщение |
heleknar 
миротворец
|
|
subhuman
философ
|
 30 июля 2011 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IgrOK Космос, полное изменение условий существования общества, полное исчезновение его закрытости -- и никакого изменения отношения к сексу и браку, все как было (даже не в начале 21 века, а раннем 20-м) так и осталось.
? Ранний Дилени вполне свободно про новые космические нравы писал, к примеру.
цитата IgrOK Киберпанк, как только тело не модифицируют, личность не сращивают с ИИ -- а к наркотикам (в смысле к психоактивным веществам временного действия) отношение как в период индустриального общества.
?
Очередная странная тема, в общем. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
30 июля 2011 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вз То, что Вы сейчас обозначили, называется учебник, философский трактат или статья. Хорошая литературная книга ничего ни перед кем не ставит и мордой никуда не тыкает. Она учит подспудно и на подсознательном уровне, предлагая примеры хорошего и вырабатывая отвращение к плохому. Но никогда пальцем не указывает, читатель должен дойти сам до этого. А не заснуть за тягомотным нравоучением.
Здесь я согласен. Книга не должна совсем уж прямо говорить о том, что автор хочет донести до читателя. В этом и отличие художественного произведения от того, что вы перечислили. Это само собой разумеется.
цитата Вз Но если это заметно сразу (а не по глубоким размышлениям лет так через 30), то затея не удалась.
А вот здесь не согласен. Понимание книги должно наступать практически сразу после прочтения. Если оно не наступает это означает только то, что человек не дозрел до идей в ней заложенных. Не хватает знаний и личного опыта. |
|
|
Вз
авторитет
|
|
30 июля 2011 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Понимание книги должно наступать практически сразу после прочтения. Если оно не наступает это означает только то, что человек не дозрел до идей в ней заложенных. Не хватает знаний и личного опыта.
Неа. Понимания того, что тебе хотели сказать не должно быть. Это как мораль в баснях Крылова — тебе взяли и всё объяснили, на пальцах, как тупому. Хорошая книга должна убедить вас, заманить на свою сторону, а не скомандовать "место для правильных мальчиков занять!"
цитата VladimIr V Y Не хватает знаний и личного опыта.
И в таких случаях опыт и не важен. Опытный человек как раз начинку разглядит, на то он и опытный. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
30 июля 2011 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вз Понимания того, что тебе хотели сказать не должно быть. Это как мораль в баснях Крылова — тебе взяли и всё объяснили, на пальцах, как тупому. Хорошая книга должна убедить вас, заманить на свою сторону, а не скомандовать "место для правильных мальчиков занять!"
цитата Вз Опытный человек как раз начинку разглядит, на то он и опытный.
Всё упирается в способность человека к понимаю того, что он читает. Опытные и умные люди разглядят смысл почти любой книги, какие бы усилия не прикладывал автор. Этого нельзя избежать. Точнее можно, но для этого автор должен быть умнее и опытнее всех. Что маловероятно.
Поэтому хорошая книга это та, котороя содержит хорошие идеи и смысл. А если оценивать с точки зрения понимания — любая книга окажется "плохой" только потому что читатель проницательный. |
|
|
Вз
авторитет
|
|
30 июля 2011 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Опытные и умные люди разглядят смысл почти любой книги, какие бы усилия не прикладывал автор.
Опытные люди такими не рождаются. Применительно к книгам — опытный читатель, это человек, прочитавший тучу книг, плюс он ещё должен иметь способность к анализу и главное время для осмысления. Но такой человек и не будет считать книгу плохой, потому что он увидел заложенное. |
|
|
vachap
авторитет
|
|
30 июля 2011 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ой, какой тут спор!
Я вот тоже мог бы рассказать, как прикрепить большой парашют к планете. Но только вряд ли кто-то станет меня слушать.
Морализаторство сводится к двум вещам:
1. Я могу простить всех, весь мир, всю галактику! Но я никого и никогда не прощу!
2. Я не могу автоматически уважать незнакомого человека. Сначала он должен упасть на колени и умолять меня об этом.
Впрочем, возможны небольшие отклонения от главных тем.
|
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
30 июля 2011 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вз Опытные люди такими не рождаются. Применительно к книгам — опытный читатель, это человек, прочитавший тучу книг, плюс он ещё должен иметь способность к анализу и главное время для осмысления. Но такой человек и не будет считать книгу плохой, потому что он увидел заложенное.
Не вижу противоречия с тем, что я сказал. Если читатель "соответствует", то понимание наступит сразу. Если не наступит — чего-то не хватает. Значит есть повод поразмышлять и расширять знания и опыт. |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
30 июля 2011 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Автору старт-поста действительно не мешало бы погуглить определение понятия "морализаторство". Для начала. О том, как меняются морально-нравственные приоритеты в социуме под влиянием обстоятельств фантасты писали предостаточно -- причем меняются не только в сторону либерализации (упомянутый Дилэни, не упомянутый Хайнлайн с его "Фрайди" и "Чужаком...", киберпанки), так и в сторону ужесточения ограничений ("Тигр! Тигр!" Бестера, Хайнлайн со "Свободным владением...", стимпанки). Если какие-то авторы этими вопросами не заморачиваются, значит, у них другие приоритеты.
|
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
Dimson
магистр
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
31 июля 2011 г. 06:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson Мне вот как-то не хочется делать главгероев ублюдками. Пусть они будут лучше чем я, значительно лучше.
Отлично! Повод написать роман а-ля "Полдень, XXII век". А в борделе ангелы не выживают... |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
subhuman
философ
|
|
31 июля 2011 г. 07:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson Мне вот как-то не хочется делать главгероев ублюдками. Пусть они будут лучше чем я, значительно лучше.
Это, скорее, не ваше желание, а требование рынка (издателей и дистрибьюторов, так сказать). Коллективное литературное бессознательное НФ-литературы. Если главные герои где-то будут полностью аморальными, вряд ли это станут заказывать магазины, а, соответственно, вряд ли это будут издавать, а если и будут, то для другой, более узкой целевой аудитории — как, например, прозу Джеймса Хэвока. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Kid_Afrika
активист
|
|
31 июля 2011 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IgrOK Постапокалиптика, тесное закрытое общество (серия "Метро 2033") -- а герой отказывается добить поверженного врага, зная, что у того есть силы и желание устроить за ним масштабную погоню. Просто потому что добрый (!).
Космос, полное изменение условий существования общества, полное исчезновение его закрытости -- и никакого изменения отношения к сексу и браку, все как было (даже не в начале 21 века, а раннем 20-м) так и осталось.
просто это очень трудно — спрогнозировать развитие психологии человека в будущем или в каких-то других вымышленных условиях. Поэтому большинство авторов не заморачиваются и пишут про "попаданцев" (даже если по сюжету они никуда не попадают и живут в родном для них мире  — все равно получаются попаданцы из нашего мира). Остается ощущение нелогичности, нестыковки какой-то, будто автор схалтурил и недоработал свой мир.
И делать гадких героев тоже не выход — просто еще одна крайность. На самом деле нет ничего странного если в далеком будущем сохранились какие-то традиции современного нам общества — просто автору стоит это, как минимум, обосновать и донести до читателя — тогда герой прекрасно впишется в мир. |
|
|
subhuman
философ
|
|
31 июля 2011 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IgrOK герой отказывается добить поверженного врага, зная, что у того есть силы и желание устроить за ним масштабную погоню. Просто потому что добрый (!).
Не потому что герой "добрый", а потому что автор по-другому написать не может 1) сознательно, 2) бессознательно. Сознательно не может потому, что это будет означать разрушение шаблонов (соответственно, такая книга вряд ли увидит свет, а если увидит, то раскупаться будет плохо), а бессознательно — потому что сам автор белый, моральный и пушистый и не может поперёк своей же природы идти. Впрочем, нередко оба пункта удачно совмещаются. Или же в некоторых случаев разрушение шаблонов оказывается коммерчески успешным (случай В. Сорокина), но это редко бывает. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
31 июля 2011 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
subhuman цитата это будет разрушение шаблонов, (соответственно, такая книга вряд ли увидит свет, а если увидит, то раскупаться будет плохо).
А не факт. В БЕССОННИЦЕ Стивена Кинга герой, благородный пенсионер, пытает злодея, кромсая его скальпелем и отрезая ухо. В его же ВОЛКАХ КАЛЬИ Эдди Дин не только грозится вырезать всю семью гангстера, но и говорит мирному владельцу магазина, что действительно готов это сделать. В романах ОСТРОВ и ДОРОГА в ночь Ричарда Лаймона герои режут поверженных маньяков на куски живьём. Я уж не говорю о КРОВАВОЙ КУПЕЛИ Саймона Кларка. Все эти книги, слава Богу, прекрасно раскупаются и переиздаются.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
пан Туман
магистр
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
31 июля 2011 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
пан Туман цитата Скажите, Вам ничего не режет глаз?
Э-э, а должно?
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
пан Туман
магистр
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
31 июля 2011 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В принципе, я кажется понимаю, что так раздражает IgrOK 'а. Суровые реалии постапокалиптики не оставляют места для гуманизма: люди там делятся на 4 типа: подонки, убивающие для забавы, обычные, убивающие ради выживания, герои, убивающие только подонков, и жертвы, не способные никого убить, и, следовательно, выжить. Моральные законы, созданные, кстати, в теплых кабинетах, при столкновении с такой суровой реальностью разбиваются вдребезги. И их проявление там выглядит навязчивым морализаторством, насаждением той морали, которая в данной ситуации бесполезна и даже вредна.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
31 июля 2011 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Моральные законы, созданные, кстати, в теплых кабинетах, при столкновении с такой суровой реальностью разбиваются вдребезги
На самом деле это антигуманизм и имморализм созданы в теплых кабинетах, а законы морали формировались тысячелетиями в условиях, достаточно близких к постапокалиптическим. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать