| автор |
сообщение |
Terminator 
философ
 
|
 8 ноября 2010 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec У городской фэнтези есть вполне четкие признаки, и один из них -- это не просто современный, а ультрасовременный мир.
Только Де Линту не рассказывайте, а то основоположник жанра шибко удивится... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Hermit
философ
|
|
8 ноября 2010 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Путаете, уважаемый. У городской фэнтези есть вполне четкие признаки, и один из них -- это не просто современный, а ультрасовременный мир
Во-первых, кто сказал?
Во-вторых на момент написания "понедельник" был вполне современен.
цитата glupec UF изображает конец XX — начало XXI в. так, что они узнаваемы для любого, даже не очень вдумчивого читателя. Не "то, что есть", а "то, что бросается в глаза"
Сдается мне, вы понимаете жанр слишком узко. Городская фэнтези это "+-современный мир + сверхъестественное, в привычном для фэнтези варианте" все остальное — отличительные черты отдельных произведений.
цитата glupec сочетание всего этого с мистикой (а не со сказкой!): вампиры, оборотни и пр.
Вампиры и оброни, кстати — вполне фольклорные персонажи и вполне встречаются в сказках.И мне очень жаль, что мистику упорно сводят к ним. И в ГФ они совершенно не обязаны присутствовать.
цитата glupec Сравните с "Выбегалловым упырем", который не упырь вовсе, а так, кадавр...
Ну и что, кадавр как кадавр, вполне фэнтезийный персонаж. По "научности" гомункулам из Насуверс или живым программам из "Хирургического вмешательства" в подметки не годится. И при этом почему-то "Сад грешников" и "ХВ" — чистой воды городское фэнтези.
цитата glupec Аргументируйте, пожалуйста
Ну представьте что "понедельника" нет и не было никогда, в "Армаде" выходит книга малоизвестного автора. И в этой книге действие происходит в мире, где живут персонажи фольклора и действует магия. И герой работает в исследовательском центре, где все это исследуют. Вы пожмете плечами и скажете: "Еще один клон Гарри Поттера".
"глянул в классификатор" Хотя... Если у этих людей и "Вмешательство" с его гуляющими среди людей богами, кармой, аурой и реинкарнациями вдруг стало научной фантастикой, то я даже и не знаю, о чем тут можно говорить... |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 ноября 2010 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Если у этих людей и "Вмешательство" с его гуляющими среди людей богами, кармой, аурой и реинкарнациями вдруг стало научной фантастикой, то я даже и не знаю, о чем тут можно говорить...
Вы таки не поверите, но "Князь света" Желязны с его богами, кармой и реинкарнациями — научная фантастика. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
8 ноября 2010 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Критерий такой: приходит покупатель в магазин, просит книгу определённого жанра. Если он считает, что его обманули и подсунули книгу другого жанра — значит классификация не верна.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 ноября 2010 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Критерий такой: приходит покупатель в магазин, просит книгу определённого жанра. Если он считает, что его обманули и подсунули книгу другого жанра — значит классификация не верна.
Есть ещё второй вариант — читатель не понимает принципов оценки. Видал я таких читателей, которые "Властелин колец" к научной фантастике относят. |
|
|
Hermit
философ
|
|
8 ноября 2010 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вы таки не поверите, но "Князь света" Желязны с его богами, кармой и реинкарнациями — научная фантастика.
Передергиваете. В основе "Князя света" лежит вполне научная картина мира. Все "чудеса" и реинкарнации обеспечены техническими приборами или свойствами человеческого мозга. Во "Вмешательстве" просто есть такие данности как "карма" и "тонкий мир", никакими приборами не создано, просто так устроен здешний мир. Картина внутри себя вполне логичная, поддающаяся научному подходу, но сама по себе совершено не научная. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 ноября 2010 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Картина внутри себя вполне логичная, поддающаяся научному подходу, но сама по себе совершено не научная.
Я не могу обсуждать "Вмешательство", я его не читал. Однако, если есть логичная картина мира, поддающаяся научному подходу, то как же она может быть не научной? |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 ноября 2010 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit В основе "Князя света" лежит вполне научная картина мира. Все "чудеса" и реинкарнации обеспечены техническими приборами или свойствами человеческого мозга
Кто сказал, что в "Понедельнике" это не так?
Чудесная природа двуликого Януса объясняется тем, что он контрамот.
"Бабовость-Яговость" Наины Киевны тоже может объясняться какой-н. теорией (не строго научной, но хотя бы вид научной имеющей). Напр., теорией биополя.
Умение Кота ученого разговаривать тоже можно объяснить какой-н. особой мутацией.
Вы скажете: в книге этого нет. Верно, нет. Но если это всё туда "присобачить", многие, думаю, скажут: "А мы так и думали!"
Если же "присобачить" к реальности ВК теории о том, что орки = обезьяноиды, тупиковая ветвь эволюции, а эльфы -- какие-н. пчелоиды (как в рассказе Лукьяненко), и т.п. -- то народ скажет однозначно: "Это уже не ВК". Мир Толкина окажется разрушен.
А мир ПНвС ни капли не разрушится от научных объяснений, т.к. это было заложено в "условиях игры".
пс Об чем спорим?.. "Гуманитарная, мягкая НФ" -- она как бы и предполагает, что прямых объяснений чудесного в тексте не приводится. Или приводится, но оч. мало. Потому она и "мягкая".
В фэнтези -- та же самая картина. => жанры очень близки друг другу. В каком-то смысле "гуманитарная НФ" -- предтеча фэнтези.
Так что даже в таком определении ничего... эээ... унизительного для "Понедельника" нет. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Felicitas 
магистр
|
|
8 ноября 2010 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew то как же она может быть не научной?
Ключевые слова — "внутри себя". Но эта картина не соответсвует и даже противоречит научной картине мира, известной и писателю, и читателю. Поэтому — фэнтези. Но — научное. |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
wayfarer
магистр
|
|
8 ноября 2010 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не фэнтези это. Нутром чую! (с) (только, пожалуйста, не просите объяснить физический смысл слов "нутро" и "чуять" ) Скорее уж социальная фантастика с элементами сказки
И "Заповедник гоблинов", как мне кажется, тоже относится именно к мягкой НФ. Всё-таки и магия, и сказочные существа там обоснованы наукой и не являются чем-то сверхъестественным. Картина мира — вполне себе материалистическая. С ба-альшой натяжкой готов признать "Заповедник" "sciense fantasy", но всё же основа там — НФ.
|
|
|
ArK
авторитет
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 ноября 2010 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit представьте что "понедельника" нет и не было никогда, в "Армаде" выходит книга малоизвестного автора. И в этой книге действие происходит в мире, где живут персонажи фольклора и действует магия. И герой работает в исследовательском центре, где все это исследуют. Вы пожмете плечами и скажете: "Еще один клон Гарри Поттера"
Нет -- потому что ГП не работал, но учился. Это во-первых.
Во-вторых, идея университета, в котором соединятся магия одного мира и технология другого, проскакивает в финале "Зачарованного паломничества" Саймака. И это -- таки да -- скорее Science Fantasy, чем фэнтези. Вот вам и еще один "Понедельник".
А если бы не было и его -- то появился бы еще какой-н. Есть некоторые идеи, которые, как говорится, "носятся в воздухе".
В-третьих, ГП -- ребенок (подросток, юноша), а Привалов только-только возмужал. Уже поэтому он не м.б. его клоном
цитата кадавр как кадавр, вполне фэнтезийный персонаж
...выведенный в инкубаторе. А если б это была фэнтези -- был бы он выращенный в коконе.
Незначительные различия, но от них монстр становится разным (во втором случае -- более попсовым. Выбегаллов упырь не просто хотел "зохавать" все на свете -- он совершенно точно знал, как это сделать. А "вышедший из кокона" знает? От него -- если уж брать в пример Армаду -- дождешься только пафосных речей и нуль зохавывания на практике, пока его не убьют.
Кадавр у Стругацких -- это не кадавр, а реальный советский (и пост-советский) жлоб. Каких 12 на дюжину в половине семей. Что же в нем фэнтезийного?
цитата Городская фэнтези это "+-современный мир + сверхъестественное, в привычном для фэнтези варианте"
Баба Яга (грубо говоря) — персонаж детской сказки.
Кот ученый — тоже.
Бриарей — из мифа.
И присутствуют они там как раз-таки в привычном для сказки и мифа варианте.
При чем же тут фэнтези?
цитата Вампиры и оборотни, кстати — вполне фольклорные персонажи и вполне встречаются в сказках
В "страшилках", скорее. От пушкинских "Песен западных славян" кровь стынет в жилах.
цитата И мне очень жаль, что мистику упорно сводят к ним.
Или хоррор не один из подвидов мистики? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 ноября 2010 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK "Принцесса марса" Э.Р. Берроуза — это фэнтези или гуманитарная НФ
Это космоопера. Ну, или приключенческая фантастика. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Hermit
философ
|
|
8 ноября 2010 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Однако, если есть логичная картина мира, поддающаяся научному подходу, то как же она может быть не научной?
Вообще-то любая религиозная картина мира или устройство любого более-менее приличного фэнтезийного сеттинга внутри себя логичны.
цитата glupec Вы скажете: в книге этого нет. Верно, нет. Но если это всё туда "присобачить", многие, думаю, скажут: "А мы так и думали!"
За уши притянуто. "а вот если", "многие скажут". А я вот, допустим, не скажу. 
цитата glupec Чудесная природа двуликого Януса объясняется тем, что он контрамот.
А где-нибудь сказано, что такое контрамот и откуда берется? А то ведь бледность и молодость Дракулы объясняется тем, что он вампир...
цитата glupec Напр., теорией биополя.
Уже не очень научно.
цитата glupec Нет -- потому что ГП не работал, но учился.
Некоторые армадовцы своих гарипотеров делают старше и уже не в школы, а в институты отправляют. Как бы логичное развитие тенденции.
цитата glupec
...выведенный в инкубаторе. А если б это была фэнтези -- был бы он выращенный в коконе.
Вы, похоже, путаете фэнтези с вашим представлением о нем. А оно ведь шире.
цитата glupec хотел "зохавать" все на свете -- он совершенно точно знал, как это сделать. А "вышедший из кокона" знает?
Ну и какое это имеет отношение к жанру? Как автору надо, так и будет. В том же KnK (ничего что я ссылаюсь на не переведенную книгу? Я просто Насуверс очень люблю) гомункул знал все, что положено знать человеку, и вообще считал себя человеком, потому что так хотел его создатель. И это не делает из его создателя, колдуна, научного сотрудника, а новелла не становится НФ.
цитата glupec Баба Яга (грубо говоря) — персонаж детской сказки.
Кот ученый — тоже.
Бриарей — из мифа.
И присутствуют они там как раз-таки в привычном для сказки и мифа варианте.
При чем же тут фэнтези?
А при чем здесь тогда НФ?
В фэнтези хоть иногда сказочные мотивы встречаются...
Потом, прежде чем стать "детскими" это все были серьезные мифологические образы и мотивы. Мифология — то с чем фэнтези работает постоянно. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
8 ноября 2010 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Увидела, что в своё время не классифицировала эту повесть. Исправилась. Фэнтези. Science fantasy+технофэнтези.
цитата Технофэнтези (Смесь магических и обычных технологий в одном мире, или в разных, но имеющих доступ друг в друга)
Science Fantasy (Магия является научной дисциплиной, существуют маг. законы, маг. носители, магия систематизирована и преподаётся)
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 ноября 2010 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit А где-нибудь сказано, что такое контрамот и откуда берется?
В 3-й части "Понедельника" и сказано
цитата Уже не очень научно.
Не очень и очень не -- это две большие разницы...
цитата какое это имеет отношение к жанру?
Это имеет отношение к тому, что не в кадавре дело. Кадавр -- это лишь фигуральное обозначение, под которым имеется в виду обыватель 60-х. Вполне себе четкий социальный тип.
=> жанр -- социальная фантастика
цитата А при чем здесь тогда НФ?
В фэнтези хоть иногда сказочные мотивы встречаются...
Я Вас удивлю: в НФ и социальной фантастике они тоже встречаются. http://fantlab.ru/work72905 (обр. вним. на рассказы "Горыныч", "Дед Мороз", "Четвертый квартал", "Вариации на тему Ш. Перро", и, м.б., "Холодец" и "Восприимчивый"). Всё это не фэнтези потому, что сказочные существа тут присутствуют как... эээ... отсылка к богатому опыту человеческой культуры, а не сказочные существа в собств. смысле слова.
Если в романе описывается, как древний грек попал в наш мир и устроился работать охранником при (допустим) все том же НИИЧАВО, по ночам "пудря мозги" случайным прохожим своими Зевсами-Гераклами -- Вы ведь не скажете, что это роман про Древнюю Грецию и ее мифологию?
http://fantlab.ru/work98423 -- или вот... вроде бы совершеннейшая сказка про средневековые приключения, но -- действие происходит на другой планете. И даже упоминаются () звездолеты. А потусторонних существ типа привидений -- "таки есть"
цитата прежде чем стать "детскими" это все были серьезные мифологические образы и мотивы. Мифология — то с чем фэнтези работает постоянно.
цитата Dark Andrew Конная повозка имеет отношение к автомобилю. Следовательно, "трактат о вождении конных повозок" имеет отношение к автомобилям?
Короче, все-таки в НФ элементы сказки м.б., и это НЕ делает ее фэнтези\мистикой\чем-то подобным... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
8 ноября 2010 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
аллегоричное идеализировано\ироничное изображении работы НИИ ( вроде Академгородка). Какое тут ещё фэнтези?!
Конечно, без знания контекста и не такое может примерещиться.
|
–––
tomorrow never knows |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 ноября 2010 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Вообще-то любая религиозная картина мира или устройство любого более-менее приличного фэнтезийного сеттинга внутри себя логичны.
Какой вы хитрый. Но в исходном положении был важный момент, которого нет ни в одной религиозной картине мира — они не познаваемы научными методами, научный подход — не для них.
Далее. По фэнтезийным сеттингам. Толкина я даже вспоминать не стоит — ни о какой научном подходе речи там не идёт в принципе. А где же он есть? В "Гарри Поттере"? Нет там его — студенты изучают заклинания, но не принципы их работы. У Джордана? Да, там есть элементы научного подхода — они упоминаются в контексте "это было давным давно, а ныне забыто". Где ещё? |
|
|
цитировать