| автор |
сообщение |
dokont 
авторитет
 
|
 20 ноября 2010 г. 05:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А, "свобода авторского творчества"...
Свобода авторского творчества не означает, что в тексте должно быть всё, чего хочется вам. Она означает, что в тексте есть всё, чего хочется автору. И границы текста при этом выставлены не канонами жанра, а исключительно желанием самого автора. Почувствуйте разницу.  |
|
|
Dogmat-iGwt
философ
|
|
20 ноября 2010 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата googlon Делятся амебы (в том числе и литературные), а фантастика — едина и нерушима. Термин "поджанр" — это фэновская самодеятельность в стремлении построить какую-нибудь иерархию. Занятие бессмысленное, как и сам термин. Все жанры равны (если не считать, конечно, более равных — ну вы знаете). И в каждом жанре есть классические произведения, а есть и откровенная халтура, и графомания.
Приятно послушать высказывания больших специалистов и профессионалов в этом деле.
Вы бы не бросались своим мнением там, где оно может противоречить фактам. Так можно дойти, что не только литературоведческие и филологические науки придуманы фанами смеха ради, но и письменность возникла исключительно чтобы анекдоты записывать. |
–––
Suum cuique. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 ноября 2010 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dokont границы текста при этом выставлены не канонами жанра, а исключительно желанием самого автора.
Хмм... В этом, значит, духе...
цитата Льюис Кэрролл Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, — сказал Шалтай презрительно.
Путаете процесс и результат творческой деятельности. Последний, т.к. имеет конкретную форму, может быть классифицирован. |
|
|
Dogmat-iGwt
философ
|
|
20 ноября 2010 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dokont Свобода авторского творчества не означает, что в тексте должно быть всё, чего хочется вам. Она означает, что в тексте есть всё, чего хочется автору. И границы текста при этом выставлены не канонами жанра, а исключительно желанием самого автора. Почувствуйте разницу.
Это Вам так кажется, да только каждый автор спит и видит, как бы свою книжку опубликовать, продать удачнее пару сотен тысяч экземпляров, протолкнуть на перевод на иностранные языки и т. д. Поэтому автор думает, что его 1200 страниц многовато, придется урезать или издать как цикл, а вот тут, хоть и его мнение, но оно может многих оскорбить, поэтому надо подправить или вообще вырезать сцену. Или еще бывает, что пишет автор триллер, а в итоге получается комедия, как-то так само по себе, приходится переписывать те немногие оставшиеся сцены с кишками, контрастирующие с общим антуражем.
Да в принципе, те авторы, которые не умеют себя никак позиционировать в жанре, — плохие писатели. |
–––
Suum cuique. |
|
|
dokont
авторитет
|
|
20 ноября 2010 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Путаете процесс и результат творческой деятельности. Последний, т.к. имеет конкретную форму, может быть классифицирован.
Во-во, как, например, "Понедельник начинается в субботу", что и показала его нынешняя классификация.
цитата Dogmat-iGwt Это Вам так кажется, да только каждый автор спит и видит, как бы свою книжку опубликовать, продать удачнее пару сотен тысяч экземпляров, протолкнуть на перевод на иностранные языки и т. д. Поэтому автор думает, что его 1200 страниц многовато, придется урезать или издать как цикл, а вот тут, хоть и его мнение, но оно может многих оскорбить, поэтому надо подправить или вообще вырезать сцену. Или еще бывает, что пишет автор триллер, а в итоге получается комедия, как-то так само по себе, приходится переписывать те немногие оставшиеся сцены с кишками, контрастирующие с общим антуражем.
Это Вам кажется, что мне кажется. Судя по рассуждениям, Вы — не автор. Как и любому творцу, автору прежде всего хочется, чтобы труд его не оказался бесполезным. То есть, попал к читателю. Публикации, гонорары, споры с издательствами или прогибы под них — это уже потом, когда работа в целом выполнена, книга написана. И к свободе авторского творчества не имеют никакого касательства. Все эти прибамбасы уже из области общественных взаимоотношений. К тому же, не каждый автор настолько примитивен в своих желаниях, как описываете Вы.
цитата Да в принципе, те авторы, которые не умеют себя никак позиционировать в жанре, — плохие писатели.
Блеск  А я, дубарь, всегда считал, что плохие писатели — это те, кто плохо пишет. Оказывается, нет. Всё дело в позиционировании в жанре. А косноязычность, безграмотность и прочие дехвэкты — это мелочь, на которую внимания обращать не следует.  |
|
|
googlon
активист
|
|
20 ноября 2010 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вы бы не бросались своим мнением там, где оно может противоречить фактам. Так можно дойти, что не только литературоведческие и филологические науки придуманы фанами смеха ради, но и письменность возникла исключительно чтобы анекдоты записывать.
Ни смысла, ни цели этого высказывания не понял. Если вам известно почему возникла письменность, то нобелевка вам обеспечена.
О термине "поджанр"
Попытка введения этого термина в литературоведение была предпринята Лихачевым в "Поэтики древнерусской литературы" в отношении церковного искусства. Попытка неудачная — никто его не поддержал. Церковная иерархия очень строгая, как и каноны церковного искусства, плюс опыт пребывания в лагерях с очень жесткой уголовной иерархией, плюс партийная и военная иерархии. Все это и было причиной введения Лихачевым этого термина. И тем не менее искусство в своей конституционной основе — неиерархично (включая и церковное искусство). Попробуйте художнику заявить, что он пишет не в жанре портрета, а в "поджанре" автопортрета — получите кисточкой по мордам, как минимум.
Как я выше уже написал Стругацкие даже не хотели находиться в большом жанре НФ, предпочитая называть свои повести просто "фантастическими" без уточнения жанра. Что уж говорить про "поджанры".
Сам термин жанр (genre) ввели французы, и слово это означает "род", "вид", происходя от древнегреческого корня. Так что Белинский был вполне прав, переводя этот термин на русский язык как род или вид (литературы). Но перевод термина, в общем, не закрепился, хотя и используется иногда. Если "жанр" — это род, то "поджанр" — это "подрод". Полный бред. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2010 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата googlon Попробуйте художнику заявить, что он пишет не в жанре портрета, а в "поджанре" автопортрета — получите кисточкой по мордам, как минимум.
С учетом того, что некоторые фантасты с удовольствием говорят (и спорят), в каком поджанре они пишут, и даже создают новые термины (газоламповое фэнтези, гринпанк), это утверждение выглядит более, чем смешно. 
А у художников, может, все и по-другому...
цитата googlon переводя этот термин на русский язык как род или вид (литературы)... Если "жанр" — это род, то "поджанр" — это "подрод". Полный бред.
Надо пойти сказать биологам, что все их "подвиды" и "подразновидности" — это полный бред.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dogmat-iGwt
философ
|
|
20 ноября 2010 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если с первым утверждением я наполовину согласен, хотя Вы и бросаетесь в противоположную крайность, в литературе дело не ограничивается полезностью (или вообще "искусство бесполезно" (с) О. Уайльд), то по второму утверждению:
цитата dokont Блеск А я, дубарь, всегда считал, что плохие писатели — это те, кто плохо пишет. Оказывается, нет. Всё дело в позиционировании в жанре. А косноязычность, безграмотность и прочие дехвэкты — это мелочь, на которую внимания обращать не следует.
Не надо переворачивать с ног на голову, здесь зависимость односторонняя.
|
–––
Suum cuique. |
|
|
googlon
активист
|
|
20 ноября 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Искусство занимается душой и духом человека, а телом человека занимаются паталогоанатомы, гробовщики и газоламповщики.
цитата Надо пойти сказать биологам, что все их "подвиды" и "подразновидности" — это полный бред.
А биологи пишут романы, повести и стихи? Оказывается, биологи у нас литераторы. Спасибо, что просветили, а то я наивно думал, что они занимаются наукой.
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
20 ноября 2010 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата googlon Искусство занимается душой и духом человека, а телом человека занимаются паталогоанатомы, гробовщики и газоламповщики.
Ну-ну, вы еще попеняйте ученым, что они Любовь на молекулы разложили. Как же — Высокое Чувство.
цитата googlon А биологи пишут романы, повести и стихи?
А разницу между созданием чего-то и классификацией созданного вы не видите, да?  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
dokont
авторитет
|
|
20 ноября 2010 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dogmat-iGwt
Если с первым утверждением я наполовину согласен, хотя Вы и бросаетесь в противоположную крайность, в литературе дело не ограничивается полезностью (или вообще "искусство бесполезно" (с) О. Уайльд),
Это Вы о чём? Нельзя ли туману поменьше, а смысла побольше? О каких крайностях вообще идёт речь? Я говорю, что автору при написании книги важна его собственная идея. А не то, на какую полку Вы поставите его книгу. Если его идея требует смешения жанров, он смешает их, не задумываясь. И причина проста — жанры нужны лишь литературоведам и читателям, одним для защиты диссертаций. другим для более лёгкого поиска интересующих сюжетов и тем. Автору, если он не пишет на заказ или под спрос, эта классификация до лампочки.
Теперь о полезности и бесполезности. Я нигде не затрагивал тему полезности или бесполезности ни искусства вообще, ни литературы, в частности. Я говорил о впустую потраченных автором времени и силах для написания книги. Если он её прячет затем в стол и никому не показывает, то это не наш случай. Никому не нужен и не интересен автор, о котором никому и ничего не известно. Психиатрам, разве что. Нормальный же автор нуждается в читателе. Если книга есть, а читателя нет — работа проделана зряшная, затрачен бесполезный труд.
цитата по второму утверждению
:
Не надо переворачивать с ног на голову, здесь зависимость односторонняя.
–––
Вот и не переворачивайте, любезнейший. |
|
|
googlon
активист
|
|
20 ноября 2010 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любовь не равна тем хим. процессам, которые происходят в теле человека, также, как роман не равен сумме букв и слов, его составляющим. Никакой "классификации" в природе не существует — она лишь абстрактная игра человеческого ума (как и математика) в той или иной степени адекватная предмету познания и удобная для познания и обучения других. Классификация — это анализ, т.е. разъятие на составные части единого предмета познания с целью его упрощения для изучения. Единое — не есть сумма его составных частей. Произведение искусства представляет ценность лишь как завершенное единство целого и при анализе (фактически — паталогоанализе) разрушается. В пределе, "живое" целое произведение искусства накакой классификации не поддается.
|
|
|
Мух
философ
|
|
20 ноября 2010 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dogmat-iGwt но и письменность возникла исключительно чтобы анекдоты записывать.
А вы опровергните. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
21 ноября 2010 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата googlon Никакой "классификации" в природе не существует — она лишь абстрактная игра человеческого ума
В природе не существует, а в культуре — да. И жанровые системы в том числе. Текст не обязательно принадлежит к какому-то жанру, но соотносится с одним или несколькими — практически всегда.
цитата googlon Произведение искусства представляет ценность лишь как завершенное единство целого и при анализе (фактически — паталогоанализе) разрушается.
Анализ — единственный способ понимания текста. Не "вчувствования", не "диалога с текстом", а понимания. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
23 ноября 2010 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dokont Она означает, что в тексте есть всё, чего хочется автору.
Не так. В тесксте есть (должно быть) всё то, что хочется тексту. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (НСТ!) |
|
|
dokont
авторитет
|
|
23 ноября 2010 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Не так. В тесксте есть (должно быть) всё то, что хочется тексту.
Увы, сам текст решений не принимает, и сделать что-нибудь для себя совершенно не способен. 
А если не текст, то кто же? Кажись, кроме автора некому. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
16 декабря 2010 г. 04:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dogmat-iGwt В общем, не буду никому ничего доказывать, но проголосовал в классификаторе за «Научное Фэнтези». В сочетании с сюжетным ходом «Изобретения и научные исследования» и.м.х.о. получатся очень точное описание жанра НИИЧАВО.
Но тут действительно для многих вопрос спорный, есть утверждённая критикой «страна» гуманитарная НФ, одной из столиц которой является творчество Стругацких. Есть страна «Фэнтези», границы которой тоже критиками обозначены. И, опять же, общеизвестно что в СССР фэнтези не было. И попробуй кому докажи обратное.
А вообще у нас с классификацией не то что беда, но пол-беды точно. Я прекрасно понимаю почему никто из читателей не нашёл в Хрониках Паксенаррион явных признаков AD&D сеттинга, хотя вторая книга прямо-таки написана по AD&D-шной «книге паладина». Я ещё могу понять почему в «героическое фэнтези» записали того-же «Волшебника Земноморья» и ещё несколько явных «эпиков» (ту же Паксенаррион). Но почему больше половины проголосовавших написали что действие рассказа Брэдбери Будет ласковый дождь происходит на Марсе? Только потому что он входит в «Марсианские хроники»? А подумать/перечитать? И ещё куча подобных ошибок с определением места/времени действия (про очень частую связку «мир не связанный с нашим/неопределённое время действия» без попытки определить, на что больше похоже это время, средневековье или новое время, я уж молчу).
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
SHWY
авторитет
|
|
7 апреля 2011 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Понедельни" выше этой классификации и споров о ней. Есть вещи, которые не с чем сравнить, как, например, Мастер и Маргарита или Вино из одуванчиков..
|
|
|
BG208 
активист
|
|
7 апреля 2011 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Неужели это имеет принципиальное значение? Это одна из лучших книг с великолепным юмором, в которой смешались разные жанры: НФ, фэнтэзи. сказка, юмор и многое другое.
|
|
|
tkatchev
философ
|
|
7 апреля 2011 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Антинаучная фантастика. Единственный настоящий ученый в повести -- это Выбегалло.
Остальные персонажи представляют собой обычных советских бездельников, у которых кроме зашкаливающего ЧСВ и разговоров о смысле жизни ничего за душой нет.
|
|
|
цитировать