| автор |
сообщение |
Мух 
философ
 
|
 29 января 2020 г. 01:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer И говорить о том, что важнее — сам сосуд или его наполнение, очень глупо.
Одни кричат: «Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи —
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?»
Другие возражают: «Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди».
Им спора не решить… А жаль!
Ведь можно наливать… вино в хрусталь.
(с) Саша Черный.  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
shack4839
авторитет
|
|
29 января 2020 г. 01:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух
Сложно выделить что-то одно. Для меня текст — это единство идеи, формы (стилистики), сюжетного наполнения и героев / их взаимоотношений. Убираем что-либо из этого — текст рассыпается.
Я бы назвал это мастерством автора или талантом — когда произведение нравиться, соответственно. |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
29 января 2020 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Форма для меня важнее содержания. Если банальный или даже глупый текст написан ярко, живо, чистым красивым языком, я её буду читать с удовольствием. Если даже очень умный и глубокий текст написан тусклым канцеляритом, я его читать не стану.
|
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
armitura
миродержец
|
|
Мух
философ
|
|
30 января 2020 г. 06:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard Если банальный или даже глупый текст написан ярко, живо, чистым красивым языком
А можно парочку примеров? По моему читательскому опыту, форма обычно содержанию соответствует: убогое по идее и сюжету произведение выглядит убого и стилистически.
К слову, понятие "форма" действительно многогранно, включает в себя не только стиль, но и архитектонику текста, полифоничность, ритмику, способ подачи тех или иных сцен... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
30 января 2020 г. 07:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А можно парочку примеров?
Ну, допустим, есть такой такой автор Слава Сэ, у него тексты банальные и местами глупые — просто рассказики из жизни. Причём, даже сюжетно там ничего интересного с человеком не происходит — как гулял по берегу, как ездил на слёт бардов, как его дочка собирается в школу и т.п. Но написано так живо, что читается с удовольствием.
Более серьёзный, так сказать, проверенный временем, пример — мой любимый автор прошлого века Гайто Газданов, его "Ночные дороги" не глупые, конечно, но вполне банальные — зарисовки ночного парижского таксиста. Как и у Славы Сэ там ничего особенно интересного не происходит, хотя автор временами поднимается до обобщений и выводов, но, объективно говоря, ничего сверхвыдающегося. Обычная эмигрантская проза. Но, при этом книга написана прекрасным выверенным языком без единого лишнего слова. Читается влёт. Если бы я умел так писать, стал бы писателем даже в наше безблагодатное время Ну... из популярного... например, почти все тексты Лукьяненко банальны, многие последние — ещё и глупые. Но пишет мастерски, если начал читать — не оторвёшься, прочитав думаешь "Господи, что за жвачку я сейчас жевал и зачем?!"
Пример обратного — "Ложная слепота" Уоттса. Я верю отзывам, что это охренеть какая умная и глубокая книга. Приходится верить, потому что дальше первой главы я не смог продраться. Не знаю, заслуга ли это переводчика или автор реально так пишет, но у меня этот текст вызвал кровотечение из глаз. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Anahitta 
гранд-мастер
|
|
30 января 2020 г. 08:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух По моему читательскому опыту, форма обычно содержанию соответствует: убогое по идее и сюжету произведение выглядит убого и стилистически.
Вот именно. |
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский |
|
|
Мух
философ
|
|
30 января 2020 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fox_Reinard, ОК, кажется, понял Вас. А насчет Лукьяненки, пожалуй что, и согласен — правда, последние у него не читал пока.. Ну, вот тот же Паустовский, в общем-то, принципиально бессюжетен, сплошное роскошное описалово... Но у него-то это явно изначальная авторская задача. В принципе, даже у Никитина какие-то удачные стилистические находки случались... Так что тут, признаю,, Вы правы.
По Уоттсу ничего толкового сказать не могу, в свое время начинал, но не дочитал "по независящим от редакции обстоятельствам".
Но лично я считаю, что стиль — это еще не форма, хотя и неотъемлемая ее часть. Композиционные фишки в восприятии не меньшую роль играют — впрочем, об этом уже высказался выше.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
technocrator
миротворец
|
|
30 января 2020 г. 08:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух убогое
ну это вы крайний случай берёте (хотя и такие примеры есть)
Чаще бывает ситуация, когда глубокое содержание оформлено "обычным" языком, не убогим, но и ничем не выдающимся. Или текст претендует на изысканность, ничем особо не выделяясь в идейности, хотя и глупым не назвать. |
|
|
Мух
философ
|
|
30 января 2020 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата technocrator Чаще бывает ситуация, когда глубокое содержание оформлено "обычным" языком, не убогим, но и ничем не выдающимся.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду под "обычным" языком. Скажем, стилистическая игра a la Олди — это литературный прием. Очень сложный в исполнении, требующий грамотного, к месту применения — но тем не менее. Или я для передачи восприятия героев часто использую разговорный стиль и нарочито сниженную лексику — это тоже прием. Валентинов, опять же, очень активно разговорным стилем пользуется, поскольку передаче атмосферы текста и его идеи он соответствует идеально. То есть, язык сразу затачивается под авторскую задачу.
А когда чел пишет так, как пишет, потому что иначе не умеет — ну, как правило, имеем на выходе довольно скудное содержимое. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
technocrator
миротворец
|
|
30 января 2020 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Не совсем понял, что Вы имеете в виду под "обычным" языком.
Ну вот, Азимова, к примеру, вряд ли можно "мастером языка и стиля" назвать при всех прочих достоинствах? |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
30 января 2020 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух ОК, кажется, понял Вас.
цитата Мух Но лично я считаю, что стиль — это еще не форма, хотя и неотъемлемая ее часть. Композиционные фишки в восприятии не меньшую роль играют — впрочем, об этом уже высказался выше.
С этим я согласен, но тут уже начинается деление на меньшие сегменты, типа "отличный язык-отличная композиция-слабый сюжет-отсутствуют идеи", "отличный язык-кривая композиция-отличный сюжет-интересные идеи" и т.д. А ведь можно ввести и ещё несколько составляющих, вроде живых\картонных героев, сложного\интересного\простого\скучного мира и т.д. и т.п. И взвешивание такой конструкции становится уже совсем нереальным  |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Мух
философ
|
|
30 января 2020 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата technocrator Ну вот, Азимова, к примеру, вряд ли можно "мастером языка и стиля" назвать при всех прочих достоинствах?
Честно говоря, читано давненько — в те годы, когда мне форма/стиль еще были по барабану.
цитата Fox_Reinard А ведь можно ввести и ещё несколько составляющих, вроде живых\картонных героев, сложного\интересного\простого\скучного мира и т.д. и т.п. И взвешивание такой конструкции становится уже совсем нереальным
Но разбору/анализу таки поддается, верно? А ведь есть еще такая трудноопределимая, но важная штука, как нерв, он же драйв — и это совсем не обязательно экшн. А для меня лично это скорее не экшн, а напряженность конфликта — возможно, внутреннего, возможно, внешнего. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
30 января 2020 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Но разбору/анализу таки поддается, верно?
Поддаётся, но чем больше составляющих, тем более индивидуальным становится разбор. И уже придётся уточнять, что вот этому автору удаётся придумывать интереснейший мир, и населять его живыми персонажами, которым нечего в этом прекрасном мире делать, потому что автор не умеет в сюжет. А вот этому конкретному автору так удаётся завернуть сюжет, что всё остальное прощаешь. И какое-либо обобщение становится невозможным. "Так мы и до мышей до... копаемся"(с) |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Mstislav
гранд-мастер
|
|
30 января 2020 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Оба фактора примерно одинаково важны. К примеру, если в произведении наличествует хороший сюжет, но через каждое слово в тексте матерщина — маловероятно, что закончу чтиво до конца. Могут быть исключения, но для этого идея книги по своей сути должна быть по истине уникальной.
Красиво оформленную в слог пустоту не приемлю, подобная писанина меня вгоняет в сон. Да, и считаю время потраченное на подобные произведения потерянным.
|
–––
Fide, gravitate, constantia |
|
|
Лунатица
философ
|
|
30 января 2020 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard тексты банальные и местами глупые — просто рассказики из жизни.
"Рассказики из жизни" сами по себе нельзя назвать глупыми. Хорошо изложенные, они волнуют именно потому, что это наша жизнь, "это же наши мужья, это же наши жены". Рассмотреть давно знакомое в чуть новом ракурсе бывает интересно, познавательно или просто приятно. |
|
|
Мух
философ
|
|
31 января 2020 г. 07:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard чем больше составляющих, тем более индивидуальным становится разбор.
Естественно. И считаю, что чем интереснее текст, тем этих составляющих больше. У Олдей в "Ойкумене", скажем, вводится еще и такая штука, как культурный контекст — причем фигурирует далеко не в качестве фона, а как некая определяющая данность. Вот по сути — на уровне закона физики.
цитата Fox_Reinard А вот этому конкретному автору так удаётся завернуть сюжет, что всё остальное прощаешь.
Вот! То есть, получается, дело в умении подать себя (в тексте) с лучшей стороны.
Хм, кажется, мы приближаемся к эпохальному выводу: "В фантастическом тексте все должно быть прекрасно: и идея, и сюжет, и образы, и характеры"...
цитата Лунатица "Рассказики из жизни" сами по себе нельзя назвать глупыми.
Да нет, конечно же. Такими вот мини-зарисовками, например, тексты Довлатова просто нашпигованы. Но в "зарисовочных" мини-текстах принципиально иная авторская задача, чем в крупной форме или даже рассказе. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
31 января 2020 г. 10:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Рассмотреть давно знакомое в чуть новом ракурсе бывает интересно, познавательно или просто приятно.
цитата Мух Да нет, конечно же. Такими вот мини-зарисовками, например, тексты Довлатова просто нашпигованы.
Интересно, познавательно и, тем более, приятно — не означает, что текст не банальный. Как раз банальные тексты приятно читать. Наш мозг так устроен, он не любит незнакомого и непонятного, а любит привычное (читай — безопасное). Потому люди любят перечитывать одни и те же книги, пересматривать одни и те же фильмы, бывать в одних и тех же местах. Конечно, есть те, кому удовольствие доставляет непривычный текст, но к этому надо приучаться. Это как со спортом. Нормальному человеку приятно двигаться как можно меньше. Максимум — прогулка в неспешном темпе. От физических нагрузок мы испытываем дискомфорт. Но повёрнутым на спорте эти нагрузки и даже боль доставляют удовольствие. Но к этому нужно приучать себя. Впрочем, "нужно" тут не правильное слово, потому что никому это, конечно, не нужно. Просто если есть желание попробовать какое-то другое удовольствие, сначала это будет неприятно.
Довлатов очень комплиментарный писатель, он довёл умение почёсывать читателей там где нужно и так как нужно до совершенства. Но его рассказы не содержат каких-то особых идей.
цитата Мух Естественно. И считаю, что чем интереснее текст, тем этих составляющих больше.
цитата Мух Хм, кажется, мы приближаемся к эпохальному выводу:
Да вообще-то нет. Во всяком случае, я не об этом писал. Я писал, что подобное дробление бессмысленно в контексте темы. Большинство огородников в России выращивает огурцы, помидоры и картофель. Некоторые ещё выращивают кабачки. Некоторые — клубнику. Можно ещё найти оригиналов, которые выращивают какие-нибудь ананасы или манго. Это может быть интересно для понимания индивидуальных особенностей, но для определения основных тенденций это не важно и должно быть отброшено. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Лунатица
философ
|
|
31 января 2020 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard Как раз банальные тексты приятно читать. Наш мозг так устроен, он не любит незнакомого и непонятного, а любит привычное
Наш мозг любит незнакомое и непонятное. :) Любопытство, любознательность, у каждого это проявляется по возможности: одному "... на базаре нос оторвали", другой ходит за три моря.
цитата Fox_Reinard Но его рассказы не содержат каких-то особых идей.
А что такое — "особые идеи"? Ранее невиданные? Радикально-эпохальные? Или под ними подразумевается приключенческая фабула?
В рассказах Чехова есть "собая идея"? В стихотворениях Пушкина? |
|
|
Что для вас, как для читателя фантастики, обычно важнее в произведениях?
цитировать