Язык Великий Могучий ...

Здесь обсуждают тему «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?» поиск в теме

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 36 37 38 [39] 40 41 42 ... 46 47 48 49 50  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 17:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата Yelin

не убий, не укради
— эти две "заповеди" настолько универсальны, как вы верно заметили, что и в животном мире, нередко — норма.
И тем сильнее и чётче, чем "общественнее" и "высокоорганизованней" животное, точнее, наоборот.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 17:53  
цитировать   |    [  ] 
Владимир Вейдле

О двух искусствах: вымысла и слова

цитата

…там, где вымысел, главное не в языке; а там, где главное в языке, это не тот язык, который изучают лингвисты.

цитата

За вычетом всего закрепленного в словах, но чего мы к искусству не причисляем, остается cогласно тому, что века нас выучили думать, единое, при всем многообразии, словесное искусство в прозе и стихах. Но это неверно: остаются два искусства, настолько разных, хоть и сочетаемых, совместимых, да и выросших из того же корня, что лишь одно из них вполне имеет право именоваться искусством слова, тогда как другое не воплощается в словах, а лишь пользуется ими, чтобы при их посредстве, но не в них самих, явить настоящую свою материю, или плоть, у которой если не на всех языках, то по-русски есть и вполне подходящее имя: вымысел.
Много путаницы, бесплодных споров, обманчивых формулировок, сомнительных теорий и в тупик заводящих методов можно было бы избежать, усвоив раз навсегда незамысловатую эту истину, которая в отдельных своих проявлениях всеми всегда молчаливо признавалась, оставшись по сей день не осознанной полностью никем.


цитата

Еще в 1947 г. Этьен Сурио [Французский философ, автор многих работ по эстетике. См. его переизданную в 1969 г. книгу “La correspondance des arts”. Paris. P. 155. — Прим. автора] очень отчетливо предложил в литературных произведениях, начиненных (грубо выражаясь) вымыслом, считать этот вымысел не их содержанием, а их формой, облеченной в другую форму, в слышимую или читаемую нами словесную ткань. Белоэмигрант Вейдле тоже каким-то чудом (без помощи — подумать только — марксизма-ленинизма, как и Сурио, да и без помощи Сурио) дошел до таких же взглядов, высказанных им под конец в статье, на которую он ссылается, однако, лишь для того, чтобы избежать дальнейших сносок, так как знает, что догадывались об этом и другие, в самые различные времена, начиная с Аристотеля [Jahrbuch fuer Aesthetik und allgemeine Kunstwissenschaft (Festschrift Gantner). Bonn, 1967. “Die zwei Sprachen der Sprachkunst”. Там и ссылка на Гомперца и другое, относящееся к нашей теме. — Прим. автора]. Сурио сумел и Стендаля защитить, подчеркнув, что тот как раз очень много искусства вложил в незаметность, полнейшую прозрачность своего слога. И задолго до всех нас, в 1905-м, потом в 1908 году, венский философ Гомперц, вскоре после войны скончавшийся в Америке (сын Теодора, Генрих), весьма кстати внимание свое обратил на тот факт, что средний читатель романов вообще не замечает их языка [См.: Heinrich Gomperz. Weltanschauungslehre. Jena, 1908. II-l. S. 280. Ср.: Einige Voraussetzungen der naturalistischen Kunst // Münchner Allgemeinen Zeitung. 14., 15. Juli, 1905. № 160, 161]: вымысел развертывается перед ним, как если бы слов, рисующих, преподносящих его, совсем и не было

Читайте, просвещайтесь, все по полочкам разложено. А уж язык какой!
http://detective.gumer.info/etc/wejdle-3....
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 17:54  
цитировать   |    [  ] 
kagerou На само деле она эти слова переводит. И даже где-то объясняет разницу между буквальным переводом и значением. Но суть моего исходного поста был не в Григорьевой, и не в значении терминов. Я стараюсь следовать теме, а не выискивать врагов или уличать кого-то в некомпетентности.:-)


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 17:56  
цитировать   |    [  ] 
Извините, меня просто разозлило употребление "макото" ни к селу ни к городу.


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:06  
цитировать   |    [  ] 

цитата Yelin

Отсюда вытекают все общеизвестные заповеди — не убий, не укради, не лжесвидетельствуй

Отсюда вытекает все что угодно, включая и такие общеизвестные заповеди, как:
Убей врага
Убей неверного
Собственность есть кража
Экспроприация экспроприаторов
Не пойман — не вор
Ложь во спасение
Но если он скажет: "Солги",- солги.
Но если он скажет: "Убей",- убей.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:10  
цитировать   |    [  ] 
А здравые мысли попадаются в интернетах. Искусство слова и недоискусство сюжета — два сорта литературы. И насколько сложно писать увлекательные романы тупым полуграмотным языком — вот вопрос, который вдруг встал передо мной во всей своей беспощадности и наготе. Это ведь какой нужен талант, чтобы заставить читателя закрывать то один глаз, то другой, но не отрываться от чтения, пока не закрыта последняя страница? Кто более матери-истории ценен? Ну, понятно, что образцы высокой словесности. А то как-то неудобно выйдет. Однако ж ФиФ — такая ниша, где может быть на самом деле не так, как по взаправдишному. Вот, к примеру, Берроуз — он что, офигенный стилист? Он почему в Пантеоне сидит между Воннегутами — Желязны? Какой у него язык? Английский региональный. Наверное, не в языке дело.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:10  
цитировать   |    [  ] 
Мне видится, уважаемая kagerou и примкнувший к ней дружный отряд филологов-литературоведов угодили в собственноручно вырытую яму-ловушку и барахтаются в ней на протяжении всей этой темы.
После заявления со многими восклицательными знаками, что наука филология не даёт оценок вообще и никогда, на обозрение присутствующих были представлены отрывки текстов классиков, и было провозглашено, что это есть хорошо весьма и весьма красиво.
Разумеется, тут же появились оппоненты, которые заявили, что это вовсе не хорошо и что они не видят ничего красивого.
Вместо того, чтобы ответить, что красота не доказывается посредством науки, филологи взялись именно доказывать и именно посредством науки.
Что имеем в результате?:
Ф: Ну как же не хорошо, ну где же не красиво?
О: А некрасиво. Вон и фиговина торчит.
Ф: Это не фиговина, это троп.
О: Фиговина. Докажите, что не фиговина.
Ф: Троп. Вон у него ручки и ножки как у тропа.
Ц: Помедленнее, я записываю. Тоже хочу понять, почему красиво.
О: Фиговина. Просто похожа на троп.
Ф: Нет не просто. Вот степени совпадения с исходным образцом, рассчитанные по методу...
О: Это у писателя чисто случайно так получилось.
Ф: Нет не случайно. Вон ещё здесь и здесь.
О: А тут и тута значит нету? Значит можно и без тропа? Ну и нафига тогда он нужен?
А может он только снаружи троп, а внутри фиговина? А может он раньше был фиговина, а теперь троп? А может писатель хотел, чтобы была фиговина, да мастерства не хватило – получился троп? А может...
Ф: Ну, знаете...
О: Не доказала, не доказала, а тю-тю...
Ц (грустно): А я про троп понял, а почему красиво не понял.
...
Лично я вижу что приведённые (где-то далеко-далеко в начале времён темы) отрывки хороши весьма и весьма красивы.
В этом меня убеждать не надо.
Но и не убеждайте меня, что лучше всех красоту женского тела понимает паталогоанатом.
Ибо видит в ней дополнительные смыслы.
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата Papyrus

После заявления со многими восклицательными знаками, что наука филология не даёт оценок вообще и никогда, на обозрение присутствующих были представлены отрывки текстов классиков, и было провозглашено, что это есть хорошо весьма и весьма красиво.


А не искажать позицию оппонента религия какая-то вам запрещает?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:22  
цитировать   |    [  ] 
kagerou Юпитер, ты сердишься?

цитата Petro Gulak

Филология оценками не занимается вообще.

Вот я этому утверждению поверил. Зря?
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата Papyrus

Юпитер, ты сердишься?


Я не сержусь. Я хочу немногого — чтоб моя позиция не искажалась.
Это трудно?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 18:40  
цитировать   |    [  ] 
Да скажем так — даже исходя из количества страничек в этой теме — непросто.
Но я старался, честно-честно.
Так в чём искажение-то?
Филология оказывается таки даёт оценки?
Или приведённые отрывки на самом деле и не хороши вовсе?
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.


магистр

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 19:14  
цитировать   |    [  ] 

цитата bbg

Во всяком случае отрывок из Братьев Карамазовых я не отрываясь прочитать не смог, именно из-за чрезвычайной перегруженности текста.

Ой, а я с таким удовольствием! :-)
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон


магистр

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 19:14  
цитировать   |    [  ] 
Papyrus
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 19:23  
цитировать   |    [  ] 
Хм... Papyrus Паадите, что-то недосыпание сказывается, а "Ц" — это я что ли?8:-0 Или некие условные "центристы", не примыкающие к остро дискутирующим сторонам?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


миродержец

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 19:27  
цитировать   |    [  ] 
Похоже в этой теме вплотную подошли к изобретению изпитала. Свидетели замерли в ожидании великого открытия.
–––
Mors certa, hora incérta


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 19:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

"Ц" — это я что ли?

(осторожно): Ну не то чтобы но вроде типа как бы почти да... Но и центристы, центристы тоже.
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.


философ

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 20:20  
цитировать   |    [  ] 
А между тем, дрейф темы (причем — едва ли не с первой страницы начавшийся) с "как нам оценивать качество языка произведения" к вариациям на тему "филология — не наука" показателен. Даже весьма показателен :) ..прямо "нимагумалчать!" :)


миротворец

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 20:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin


Отсюда вытекает все что угодно

А дальше практика — критерий истинности. Где общество живет спокойнее, безопаснее, удобнее, там и выводы из общего принципа сделаны правильнее.
Если бы такой критерий был в искусстве: столько-то метафор на единицу текста — красиво, а больше — уже перебор.


магистр

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 20:51  
цитировать   |    [  ] 
Papyrus приведенным выше диалогом доказывает, как важен хороший, выразительный, простой и легкий язык. Вот читала столько страниц и мучилась. А теперь все поняла, и стало мне хорошо и легко! (Это не ирония!)
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)


магистр

Ссылка на сообщение 6 июня 2010 г. 20:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

А не искажать позицию оппонента религия какая-то вам запрещает?

А есть такая поговорка, что не обязательно оборачиваться на улице, что бы там ни кричали:-)
В блоке "Ф", кроме kagerou, состоят и другие лаборанты.
Между тем, Papyrus точно отразил суть диалога, очистив от шелухи взаимных нападок.
Я все это время занимал позицию нейтральную. В начале я более симпатизировал филологам, среди моих знакомых филологов много и я очень уважаю этих людей, ближе к концу — ответы филологов стали вызывать все большее мое удивление. Кроме того хочется отметить, что несколько последних страниц не содержат никакой полезной / интересной информации, зато нападки стали агрессивнее, а ответы блока "Ф" более изощренными. Воистину "превосходство языка над содержанием".
Пожалуй, лишь появление Beksultan'а внесло в тему некоторую свежесть и сместило ход обсуждения в иное, более продуктивное русло.:beer:
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 36 37 38 [39] 40 41 42 ... 46 47 48 49 50

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

 
  Новое сообщение по теме «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх