Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 мая 2010 г. 21:48

цитировать | [ ]

цитата reload
Ерунда. И посылка, и вывод. Ну, разве что, говоря «мы», вы имеете в виду исключительно себя. Да и то по-вашему выйдет, что у Маркеса или, например, Эко стиль нехорош. А те, кому Маркес с Эко хороши, привыкли от собеседников выслушивать пространные — по абзацу — сентенции.

Между "привыкли слушать" и "стали бы слушать" есть заметная разница ;-)

Маркеса и Эко, возможно, было бы непросто слушать вживую. Но тут проявляется одно из преимуществ письменного текста перед живой речью: читатель сам устанавливает удобный для себя темп.

Но моя мысль была о том, что каждому — своё.

новичок

30 мая 2010 г. 21:59

цитировать | [ ]

цитата gigrey
Между "привыкли слушать" и "стали бы слушать" есть заметная разница

Эта заметная разница не важна в данном контексте. Мне так кажется.
Качество авторского стиля никак не коррелирует с тем фактом, что я кому-то отказываю в общении.
И когда я читаю хороший текст, я не «прикидываю», стану ли его слушать в исполнении сферического собеседника. За всех говорить не берусь, разумеется, но сомневаюсь, что описанная вами практика распространена среди ценителей хорошего стиля. Впрочем, я вполне могу поверить, что подобные лекала пользуются успехом у тех читателей, что хвалят Пехова, например, как нибудь вроде: «читается легко, язык хороший — простой, доступный» :-)

философ

30 мая 2010 г. 22:52

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А вот давайте добавим конкретности в нашу полемику.
Я прошу участников дискуссии привести примеры хорошего, на их вкус, языка, стилистического изящества и протчая. Так сказать на примерах. Ну, желательно бы на родных, не на Бредбери.

Я не раз говорила, что для меня эталонной экспозицией является фраза Стругацких — "Когда Румата миновал могилу святого Мики — седьмую по счету и последнюю на этой дороге, было уже совсем темно".

Сейчас мой языковой идол — Анна Коростелева, автор "Цветов корицы, аромата сливы":

Когда Сюэли заполз в темную каморку, которую ему выделили в общежитии, он понял, что до перевода мозга в компьютер тут еще очень далеко. В Гуанчжоу у него была комната со ступеньками в сад, где можно было лежа смотреть, как по темной потолочной балке бежит ящерица, где зимой цветение абрикосов входило в дом, где доносился звон фэнлинов из лавки, из темной зелени иногда врывались под крышу стрекозы и где ловился из воздуха прекрасный Интернет. В институте в большом городе, куда он переехал, у него была большая светлая комната со стеной, которую кто-то из студентов до него расписал от пола до потолка зарослями бамбука, с видом на телебашню и башню Желтого Аиста, где было просторно, уютно — и очень интернетно, добавлял про себя с легкой горечью Сюэли. Здесь же у него была комната, которую он не мог и описать, поскольку в силу совершенной внутренней гармонии не воспринимал Достоевского и никогда его не читал, а именно там содержались слова, описывающие такие комнаты. Вместо бесплатного Интернета, телевидения и разной телефонии, к которой он очень привык в институте в Китае, тут можно было поймать из воздуха даже не Вай-фай, а наверное, только насморк. Вай-фай отсекали толстые стены этого здания, которое остро поразило Сюэли при первой встрече, еще и потому, что внезапно выплыло из тумана, когда было уже в десятках метров, а нормальный человек не ожидает увидеть такое вдруг.
"Ошибаешься, Ю. Ужас есть основа всего. Наряду с праведным возмущением, ужас есть основа всех великих свершений", — вспомнил Сюэли из классической литературы. Ужас от вида общежития в ГЗ был столь велик, что студент Вэй воспрял духом. Он спонтанно сложил руки и обратился к богам. У него над головой слегка взволновалось, пошло рябью и снова разгладилось неутомимое небо.

Также немало тащусь от изящной стилизации в "Ястребе халифа" Медведевич:

В мягком свете большой луны белые одежды женщины казались сероватыми и потрепанными. Колокольцы на столбах погребальных носилок снова зазвонили — еще один порыв ветра вытянул занавеси, снова открывая женский силуэт — она сидела на подушках. С колокольчиком в руке — тинь, тинь, тинь. Ветер дохнул еще раз, и белое полотнище откинулось и запуталось в ветвях ивы. Женщина подняла голову, и ткань медленно сползла с ее головы, открывая длинные темные волосы. Аммар знал ее в лицо — пять лет назад отец отвел Аммара в тайное хранилище и показал ее портрет. Аммар вернулся живым из своего первого боя — с победой. Отец сказал: "Ты теперь мужчина и имеешь право знать все". До Аммара доходили слухи, что халиф любил его мать любовью безумца, какой не пристало мужчине любить женщину, — и что в безумии своем он вызвал во дворец художника-самийа и попросил написать портрет любимой. Отец хотел, чтобы лицо Текеш-ханум сопровождало его в дальних походах, — и преступил запрет Али: не изображать живых существ, сотворенных Единым Живым в неизреченной мудрости. Текеш-ханум умерла в родах, оставив безутешному халифу Аммара — и шелковый свиток в ладонь длиной, с которого она глядела как живая: большие карие глаза газели, волна темных волос, стекающих прядями на плечи и грудь. Люди шептались, что халиф положил нечестивое изображение в могилу Текеш-ханум, но Аммар с того самого дня знал, что под могильной плитой в мавзолее у стен города лежит лишь тело его матери — а сердце отца и ее лицо хранятся в подземном склепе среди рукописей язычников и опасных предметов силы.

магистр

31 мая 2010 г. 10:38

цитировать | [ ]

Коростелева понравилась, а вот Медведевич показалась нарочито тяжеловесной, но тут дело вкуса.
Лично я предпочитаю стиль экономный и сжатый — максимум информации в минимуме слов. Своеобразную литературную лаконичность.
О классиках спорить не буду, но на мой взгляд — что Достоевский, что Лев Толстой нынче читаются с трудом, особенно в нежном школьном возрасте. Оба те ещё "стилисты". При этом признаю за ними мыслей громадьё и прочую художественную ценность.

миротворец

31 мая 2010 г. 11:19

цитировать | [ ]

Если будет позволено высказаться простому читателю. Язык, конечно, на первом месте должен быть. Никакой самый замечательный сюжет, никакие великолепные идеи без игручего языка не воспринимается... В том числе по этой причине так трудно читать переводную литературу. Может, там что и есть, но написано на русском (переведено то есть) настолько нелитературно...

цитата kagerou
Когда же мы судим о языке писателя, мы берем за эталон не то, что принято за таковой в профессии — но _собственное_ владение языком. А поскольку нижним уровнем тут является неспособность прочесть текст вообще, практически сколь угодно плохой текст может найти своего читателя — т. е. человека, который владеет языком еще хуже, чем автор. тексты, находящиеся на нижней границе, по крайней мере, могут рассчитывать на отсутствие критики — те, кто владеет языком еще хуже, не в силах будут их прочесть :).

Мне кажется, для носителя языка оценка качества текста происходит на инстинктивном, подсознательном уровне. И любой сколь угодно косноязычный читатель сможет оценить хорошие язык и стиль. Или мне с моим неумением слагать красивые фразы только столь же дубовые авторы приличны?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

31 мая 2010 г. 11:39

цитировать | [ ]

kagerou
Я так понимаю, оба приведенных примера — стилизации. Значит ли это, что оригинального своего стиля в эпоху постмодернизма ждать уже не стоит?
В принципе, мне очень нравятся стилизации. У Коростелевой, у Елиферовой, много еще у кого. Но это же не оригинальный стиль, а заимствованный.

философ

31 мая 2010 г. 12:14

цитировать | [ ]

цитата bbg
Мне кажется, для носителя языка оценка качества текста происходит на инстинктивном, подсознательном уровне. И любой сколь угодно косноязычный читатель сможет оценить хорошие язык и стиль. Или мне с моим неумением слагать красивые фразы только столь же дубовые авторы приличны?

Да полно прибедняться. Все у вас в порядке с умением слагать красивые фразы :)

философ

31 мая 2010 г. 12:16

цитировать | [ ]

цитата Yelin
Я так понимаю, оба приведенных примера — стилизации.

Неправильно вы понимаете. Стилизацией является только второй фрагмент.

миротворец

31 мая 2010 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Да полно прибедняться. Все у вас в порядке с умением слагать красивые фразы :)

Я очень рад... Что с моим вопросом?

философ

31 мая 2010 г. 12:33

цитировать | [ ]

Понимаете, поскольку вы очевидно слукавили, то и ответ я дать затрудняюсь. Что значит "косноязычный читатель"? Это явно не вы. Здесь, на Фантлабе, присутствуют действительно косноязычные люди, неспособные связно упаковать свою мысль в слова. Двое из них (как минимум двое) — печатающиеся многотиражные писатели. Так вот, я ни разу не видела, чтобы эти форумчане оказались способны оценить по-настоящему хороший текст. Пруфлинков, извините, не будет. потому что я не хочу называть имен, но, я думаю, побродив по форуму, вы их и сами найдете.

миротворец

31 мая 2010 г. 12:39

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Понимаете, поскольку вы очевидно слукавили,

Каюсь, слукавил. Но я действительно считаю, что хороший текст способен оценить любой читатель. Именно по причине, что язык для него — родной.

философ

31 мая 2010 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата bbg
Именно по причине, что язык для него — родной

Язык переводчика такой же родной, как и язык писателя. Что язык перевода заведомо хуже — это чепуха, зачастую бывает и лучше.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

31 мая 2010 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата
Но я действительно считаю, что хороший текст способен оценить любой читатель.

У меня тоже была такая иллюзия, пока я не пошла на филфак и одногруппники не начали обращаться ко мне за помощью, когда им надо было отличить, например, хороший перевод от плохого или просто проанализировать два перевода. Замечательные ребята, отнюдь не тупые, сумевшие сдать, по меньшей мере, вступительное сочинение (а чтобы попасть на японское отделение, нужно было два из трех предметов сдать не меньше чем на 85) — не в силах были оценить текст.

миротворец

31 мая 2010 г. 12:55

цитировать | [ ]

цитата kagerou
или просто проанализировать два перевода

Мне трудно сказать что-то про переводы. Для этого надо знать сразу два языка...
И, наверное, хороший перевод плохого текста должен быть так же плох.

философ

31 мая 2010 г. 13:20

цитировать | [ ]

цитата bbg
И, наверное, хороший перевод плохого текста должен быть так же плох.

Русский язык переводов "Гаррипоттеров" намного лучше, чем английский язык оригинала.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

31 мая 2010 г. 13:20

цитировать | [ ]

цитата bbg
Мне трудно сказать что-то про переводы. Для этого надо знать сразу два языка...
И, наверное, хороший перевод плохого текста должен быть так же плох.

Ну, поскольку на практических по переводу мы имели дело с признанной литературой, то о переводах плохого текста речь не шла.
Сначала нас просили перевести фрагмент текста, а потом анонимно раздавали наши фрагменты друг другу, никто не знал, кому чьи, и вторым листком давали кусочек того же фрагмента в профессиональном переводе. После чего надо было анализировать, "не взирая на лица".
Поскольку английский текст к тому моменту уже каждый знал, языковые несоответствия отмечали в первую очередь... после чего у людей начинался затык. Качество русского текста они оценить не могли.

магистр

31 мая 2010 г. 16:15

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Качество русского текста они оценить не могли.

Извиняюсь, что не совсем в тему, но очень уж любопытство разбирает. 8:-0

А вы не интересовались, что читали в детстве эти люди? А то у меня есть подозрения, что эталоны литературного языка берутся с первой сотни/тысячи/понятия-не имею-сколько-именно прочитанных книг.
Тогда понятны и выраженная разницы в оценках ( читали совсем разное) , и сама неспособность оценить- эталонов было недостаточно или они были противоречивыми.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

авторитет

31 мая 2010 г. 16:33

цитировать | [ ]

цитата gigrey
Маркеса и Эко, возможно, было бы непросто слушать вживую.

Эко слушать вживую очень приятно. Даже через переводчика. Он же профессиональный говорун... С Маркесом, увы, не знаком. 8-)

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

авторитет

31 мая 2010 г. 16:35

цитировать | [ ]

цитата Dimson
Лично я предпочитаю стиль экономный и сжатый — максимум информации в минимуме слов. Своеобразную литературную лаконичность.

Довлатов и ранний Веллер?

философ

31 мая 2010 г. 16:35

цитировать | [ ]

цитата aznats
А вы не интересовались, что читали в детстве эти люди? А то у меня есть подозрения, что эталоны литературного языка берутся с первой сотни/тысячи/понятия-не имею-сколько-именно прочитанных книг.

Интересовалась.
Понимаете, я ж в ВУЗ пошла на 28 году жизни, и вокруг меня были все ребята и девчата на 10 лет младше. Я была потрясена тем, как мало они читают. ВУЗовская программа требует как минимум 2 книги в неделю (список обязательной к прочтению зарубежной классики). Они стонали от тго, что никода им столькочитать не приходилось.
Думаю, большинство эту первую сотню как раз в университете и добирало.