Тема «Почему фэнтези популярнее научной фантастики?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему фэнтези популярнее научной фантастики?»

Почему фэнтези популярнее научной фантастики?

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...37 38 39 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

26 мая 2019 г. 17:26

цитировать | [ ]

ааа иии Дианетика, саентология... От этих прелестей Азимов и др. онемели, выпали в осадок и пошли нервно курить в сторонке.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

гранд-мастер

26 мая 2019 г. 17:35

цитировать | [ ]

цитата mahasera
Дианетика, саентология... От этих прелестей Азимов и др. онемели, выпали в осадок и пошли нервно курить в сторонке.

Рон Хаббард был посредственность, как фантаст, но создал религию, благодаря своей фантазии :-D

гранд-мастер

26 мая 2019 г. 17:41

цитировать | [ ]

андрон966 Современное мифотворчество в действии :-)))

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

философ

26 мая 2019 г. 18:41

цитировать | [ ]

К спору об отличии НФ и фэнтези.
Критерий научного допущения ( он и в статье вики про НФ ) считаю сомнительным. Один и тот же процесс некоторые считают допустимым, некоторые нет.
В классической НФ Все живое — единый разум в виде цветов — возможен или нет теоретически ? А если бы в прологе написал Саймак, что это создание какого-то мага — стало бы это фэнтези ?
Различие считаю по сюжету. Фэнтези — продукт рыцарского романа ( в более сложных произведениях — исторического ) и добавления сказки. То есть злой повелитель или маг или добрые, волшебные артефакты, противоборство добра и зла, некая миссия ( спасение мира )) -это фэнтези. В процессе эволюции — противоборство уже домов, семейств, размытость добра и зла, как у Мартина. И если бы драконы были подробно объяснены как продукт эволюции, а Короля Ночи Дети Леса изготовили не магически , а с помощью предполагаемой технической технологии — это не стало бы НФ ну никак.
В НФ на первом месте — технические изобретения, артефакты, процессы ( в твердой ). Жизнь людей, общества применяющих или контактирующих с ними и проявляющей себя с какой-то стороны — в социальной ( гуманитарной НФ ).
Поэтому АБС — не фэнтези, маскирующееся под НФ, ( как некоторые здесь писали ), а чистая социальная НФ. И Заповедник гоблинов — НФ , несмотря на имеющихся персонажей.
Сразу оговорюсь, что множество произведений используют и те и те сюжетные ходы.
Тут подвергали сомнению — а зачем заниматься классификацией и этими рассуждениями — классификация уже давно сделана.
По содержанию — жанры эволюционируют, смешиваются, появляются новые.
По форме — ну человеку свойственно размышлять о том, что ему интересно. Зачем вообще этот форум.

философ

26 мая 2019 г. 18:48

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
на Западе не было идеологических ограничений

Собственно, у Гаррисона в мемуарах читал про удивительно знакомую волну насчет того, "чему комиксы учат детей", а swgold популяризировал долгую войну Хайнлайна с требованиями библиотечной ассоциации и проч. ревнителями.
Была специфика, из-за которой "Новой волне", решившей кормить публику по вкусу Балларда и Олдисса, не требовалось вытеснять зубров а-ля "Молодая гвардия", а семинаристы (Штерн, Геворкян) в реально, вроде как, конкурентной среде квот на публикацию конкурентами друг друга не считали.

цитата Karavaev
все жанры развивались свободно и отбирались только читателями

До сетевой литературы отбор книг читателями... 8:-0

Только после издательского и книготоргового сита :-)

И — модель "свободного развития жанров" предполагает большое количество неудачников и охочих до новинок читателей. А западный "рынок" до последнего времени демонстрировал занятное постоянство имен. Карьеры Азимова, Ле Гуин, Нивена, Уильямсона, Мартина...

авторитет

26 мая 2019 г. 19:01

цитировать | [ ]

Твердой НФ вообще мало. Писать ее трудно, делать ее увлекательной — еще трудней, тут нужно быть уже немного в трендах современной науки. Оставаться в рамках НФ, но жертвуя до некоторой степени твердостью — это встречается очень часто, но тут легко стать скучным, хотя казалось бы руки больше развязаны. Штука в том, что в НФ выдумать сюжет полностью из головы — ну, непростая задача и очень легко туда напихать штампов и заготовок и даже того не заметить. Вот Джон Райт в трилогии Золотого Века ну уж очень много деталей оставил за скобками — то есть это почти космоопера, разве что межзвездные полеты там непростая и недешевая штука — хотя прочие абсолютно чудесные технологии там в наличии, включая погружение в зону лучистого переноса Солнца и прохождение к ядру. В "Эсхатоне" он все же дает себе труд немного обрисовать реально выглядящее общество, которое проходит многотысячелетнюю искусственно вызванную эволюцию с очень большими закулисными лакунами, но там хотя бы промежуточные результаты описываются, хотя и без деталей реализации. Там есть и цель и обоснование, но научные экскурсы даются по каплям — оно и понятно, в противном случае это был бы почти научпоп, а это все-таки худлит. Словом удержать в НФ баланс между буквой Н — то есть хотя бы не сказочное и Ф — то есть увлекательный сюжет — это основная трудность. Решают ее конечно каждый по своему. Вот например, в Кочег-47 Либра там все вообще мега-жестко и реалистично, но при этом огромные допущения в формате чистого вымысла — как бы повторная социальная эволюция в буквальном смысле ab ovo — после нескольких тысяч лет полета с причинной отделенностью от Земли — читать до конца интересно. Но так мало кто может написать. А с другой стороны — Ортогональная Вселенная Игана — это вообще ведь фэнтези в чистом виде, т.к. там всё настолько другое, что как бы твердой земли под ногами не чувствуешь. Но не фэнтези ведь, а напротив — столь же жесткая НФ, просто основанная на очень фундаментальных допущениях, так что буквально мир с нуля переделан как у Трурля с его онтояткой. Я это просто привел как примеры книг, которые меня равно увлекли, хотя и по разным причинам. Как понимаю и фэнтези можно превратить в НФ если только разбавить парой процентов внешних условий — хотя бы наличием иномирных высокоразвитых наблюдателей. Фэнтези в чистом виде лично для меня почти невозможно быть интересной.

авторитет

26 мая 2019 г. 19:03

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
а swgold популяризировал долгую войну Хайнлайна с требованиями библиотечной ассоциации и проч. ревнителями.

это да, куда ж без этого
но все равно ситуация в США и СССР различалась кардинально

цитата ааа иии
Только после издательского и книготоргового сита

ну абсолютная свобода — миф, но спектр предложения в США даже после сита был от Дюны до порнографической фантастики
у нас же того же фэнтази просто не было, смешно же — главным доказательством, что фэнтази таки было у нас считают Понедельник Стругацких
разумеется, любая система создает рамки и ограничения, или, скажем так — условия игры, но все-таки была большая разница

активист

26 мая 2019 г. 19:20

цитировать | [ ]

Если вы пытаетесь разделить НФ и фэнтези по какому-то формальному концептуальному признаку, то берите работы по logic of fiction (вариант free modal logic), читайте, создавайте критерий разделения по форме допущения (для этого вам придётся основательно освоить так называемую аналитическую метафизику, а ещё тему формальных онтологий и т.п.), согласуйте критерий с остальными специалистами (а для этого придётся писать академ. статьи), придумывайте далее способ, по которому будет происходить рекатегоризация неформальных литературных концептов на естественном языке в формальный вид, согласуйте ещё и его, а уже потом разделяйте.

Например, концептуальная схема (онтология) с такими свойствами — это НФ, с другими — фэнтези.

До этого это всё полнейшие спекуляции на уровне "мне так хочется видеть".

Не нужно забывать, что критерий будет проведён по идеализированному представлению. Скорее всего, это будет кардинально отличаться от того, как на самом деле различаются и развиваются жанры и направления в фантастике.

Ровно так же моделирование так называемых "рациональных агентов" в теме formal belief и подобных — это хорошо для программирования роботов на ожидаемое нами поведение, но плохо для оценки обычных людей с их иррациональными (в этом смысле) мнениями.

Реально жанры функционируют не так, как кому-либо хотелось. Это культурологический процесс со своими собственными правилами, и оценивать это нужно условно (по аналогии) так же, как биологи оценивают эволюцию животных или другой формы жизни. Причём вы должны знать, что классификационных систем в биологии несколько.

Если без довольно фиктивных иллюстраций-аналогий, то это культурология, социология, история, а также антропология и т.п. Систем классификации там будет тоже несколько, причём в одной только социологии.

Формальные признаки здесь вполне можно придумать, но на базе некоторого стат. аппарата. Они НЕ будут работать так, как вам бы хотелось. Никакие стили и вариации допущений, тем более какие вам хотелось бы видеть, здесь не будут учитываться принципиально для желаемых и как таковые (напрямую) — для реальных в собственно культурологическом процессе (поскольку концепции — это внутренний показатель, он требует emic standpoint).

Чтобы же рассмотреть посылку, заданную в топике (что X популярнее Y), всё это является достаточно избыточным. Можно просто взять статистику книжных продаж, классификацией занимаются либо сами магазины ("полка с таким-то названием"), либо площадки, где пользователи сами определяют, что является чем, либо, что лучше, сразу брать и это, и то — поскольку затрагивает разные вопросы. Это будут объективные данные о посылке, а не, опять же, (полу)спекуляции насчёт того, что кто-то там что-то сказал или где-то слышал. Объяснением же феномена нужно заниматься только после того, когда доказано, что это феномен вообще существует. Иначе же вы занимаетесь объяснением непонятно чего, и вот уже теперь и вовсе скатываетесь в теологию "что такое НФ" и "кто является фантастом".

гранд-мастер

26 мая 2019 г. 19:35

цитировать | [ ]

grey_mold Тема была открыта почти 10 лет назад. Может быть тогда и ситуация на книжном рынке была другая. Но выше уже было сказано, что на самом деле НФ и фэнтези продаются примерно одинаково на данный момент. Поэтому логично, что спор начинает кардинально менять своё направление, имхо, и тема скорее всего исчерпала себя.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

философ

26 мая 2019 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
но спектр предложения

Что довольно загадочно. После 1950-х, на Западе действительно началась эра индифферентности — и фэнтези, и НФ — вплоть до конца 1980-х.
А потом, извините, фэнтези, сигануло вперед, пришпоренное непонятно чем.
Потому что можно ссылаться на сохранение спектра, но становится бестселлером фэнтези. В качестве док-ва Гарри Поттер с ПЛИО. Кто сравнится? Гибсон? К.С.Робинсон, Макдональд с Буджолд?
Что касается пенат... Если бы не военная фантастика с альтернативщиками, в 2000-х НФ бы было в следовых количествах.
Хотя есть тенденции. Та же Громыко оставила в покое ведьм и создала мир космобиолухов. И, в отрыве от привычных персов, такое тиснула про лесника на неудачно терраформированой — аж Тёмкина вспомнил.

философ

26 мая 2019 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата grey_mold
Реально жанры функционируют не так, как кому-либо хотелось.

Чуть выше Karavaev наглядно показал, что литературный процесс прекрасно управляем. Реально.

цитата grey_mold
и оценивать это нужно условно (по аналогии) так же, как биологи оценивают эволюцию животных или другой формы жизни.

По окаменелым останкам?

цитата grey_mold
Можно просто взять статистику книжных продаж

Вот так просто? Где?

авторитет

26 мая 2019 г. 19:54

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Потому что можно ссылаться на сохранение спектра, но становится бестселлером фэнтези. В качестве док-ва Гарри Поттер с ПЛИО

Ну, ГП все-таки по жанру детлита идёт, его не вполне корректно брать.
А что касается фэнтази, то оно более успешно реализовало концепцию сериала. НФшники тоже работали вовсю, но фэнтази их обогнало.

философ

26 мая 2019 г. 20:32

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Ну, ГП все-таки по жанру детлита идёт

... И проходит его насквозь. Неслучайно у Дэнни Кинга именно ГП читают сотрудники порноиндустрии (в 2004 г.).
Но, собственно, близость к юной аудитории тоже фактор. Из 11 самых зарабатывающих по версии Форбс писателей, из фантастов не юнг-эдалт пишет только Стивен Кинг. И аудитория кинокомиксов больше "Прибытия" с "Марсианином".

цитата Karavaev
фэнтази, то оно более успешно реализовало концепцию сериала

А вот это очень любопытная мысль. Но — любой сериал начинается первым сезоном.

авторитет

26 мая 2019 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А вот это очень любопытная мысль. Но — любой сериал начинается первым сезоном.

Ну да. И фэнтази тут выиграло, ИМХО, не в последнюю очередь неспешностью. НФ больше стремилось каждый том завершить более-менее сюжетно. Вспомним Брина, Буджолд, похождения Виктории Харрингтон и т.д.
Фэнтази же бросало читателя на самом интересном месте. Чем и преуспело. Ну и переиграло по очкам. НФ сейчас довольно редко переползает через трилогию. А у фэнтази наоборот — трилогия — это малая форма :)
Даже у нас фэнтазийные долгострои в наличии, а нф-шных вне сталкеровских серий просто нет.

философ

26 мая 2019 г. 21:32

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Фэнтази же бросало читателя на самом интересном месте. Чем и преуспело.

Это объясняет преуспевание фентези у издательского высокоинтеллектуального маркетинга, а так же судьбу эпопеи Пирса Энтони.
Но читателя надо увлечь до того, как оборвется история. Выходит, что НФ историям для успеха не хватает длинного сюжета?

авторитет

26 мая 2019 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Выходит, что НФ историям для успеха не хватает длинного сюжета?

Отчасти да. Если мы о сериалах
Куда в фэнтази скачут месяц на лошадях, НФ добирается за секунды, даже в другие Галактики. Т.е. странствие, как одна из составляющих фэнтази, в нф часто просто отсутствует. Скорость света включили — прилетели. Дейнерис плыла через Узкое море у Мартина несколько книг.

философ

26 мая 2019 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Т.е. странствие, как одна из составляющих фэнтази, в нф часто просто отсутствует. Скорость света включили — прилетели.

Самого странствия навалом — те же корабли поколений.

новичок

31 мая 2019 г. 15:23

цитировать | [ ]

Научную фантастику сложнее писать.
Кто-то здесь упоминал, что для фэнтези нужно огромное количество знаний. Как минимум, знание истории.
Но если мы посмотрим на представителей подавляющего большинства современного фэнтези — всякого рода попаданцы и иже с ними — то увидим что перечисленными характеристиками авторы явно не обладали.

Если же говорить о хороших фэнтези-романах, то таки да, там необходима высокий уровень эрудиции, и явные параллели с историей мира прослеживаются... как и в хороших НФ-романах. Та же трилогия "Основания" базируется на основании истории падения римской империи.

Суть в том, что для написания хорошего НФ нужно все то же, что и для хорошего фэнтези романа, но сверх того еще и достаточно глубокие всесторонние знания в различных научных дисциплинах, дабы сделать научные допущения максимально достоверными. У того же Питера Уоттса в конце "Ложной слепоты" приведен список сайтов и научных статей, на которые он опирался. Прям не роман, а научная работа.

Поэтому НФ обычно пишут ученые: Питер Уоттс — гидробиолог, Азимов — биохимик, научный популяризатор и т.д.
Естественно, в мире редко встречается такая комбинация, что человек одновременно и ученый и писатель и на дуде игрец, поэтому НФ, особенно хорошая НФ, выходит достаточно редко.

Другая причина популярности фэнтези — от нее достаточно просто получать удовольствие. Нет необходимости знать историю, чтобы получать удовольствие от романа, обращающегося к оной. Но надо знать как минимум физику, биологию, информатику... и зачастую не на школьном уровне, чтобы понимать иные НФ произведения. Что сразу сокращает аудиторию потенциальных читателей.

Так что и выходит: мало кто может писать научную фантастику, и мало кто может получать удовольствие от ее чтения.
Фэнтези в выигрыше.

активист

31 мая 2019 г. 16:51

цитировать | [ ]

Для редкого НФ нужны хоть какие-либо знания.

Классический hard SF обладает максимум научпоп-уровнем информации, а часто не имеет и его. Научпоп — это плохо.

Азимов известен подразумеваемой аудитории, кроме того, что писатель, только тем, что он научпоп-деятель. На доклады Митио Каку приходят люди в костюмах из звёздных войн и задорно машут пластиковыми игрушками.

Я сомневаюсь, что любители Азимова сидят и читают действительно научные работы Азимова.

Например, статью "Nucleoprotein content during the staphylococcal growth cycle" 1950ого года в соавторстве с двумя коллегами, на которую есть всего два известных (пабмеду) цитирования; рисёрчгейту известны четыре цитирования, включая эти два. Это же тот самый Айзек Азимов?

Пабмеду известны другие его работы, но некоторые из них имеют сразу спекулятивное название. Например, "Medicine and morals: government vs. science". Это тоже поп. Цитирований нет. То есть, они неизвестны.

Есть большой список так называемых "научных азимовских эссе", но эссе — это не научный формат!

Айзека я читал в возрасте 12 или где-то столько лет. Может, меньше. Просто развлекательная своего рода литература, порой с некоторыми "социальными" фишками (по типу законов робототехники и подобного). То, что там бывает много, т.е. в такой литературе, "технических" терминов, совершенно не значит того, что эти термины действительно являются техническими. Чаще всего они там есть просто для стиля, и если подобное начнёт читать действительный учёный, не делая поблажек на то, что это не претендует, то он сказал бы, что это нелегитимное применение научных и инженерных терминов и в целом бессодержательное использование квазинаучных, в том числе вновь придуманных.

Питера Уоттса не читал, но, судя по списку цитирований, решил он сделать книгу под стиль монографий. Судя по отрывкам, это тоже популяризатор, но другого типа, и, кроме прочего, это не вписывается в классический hard SF, как он представлен. Начиная с того, что у него другой научпоп, т.е. другой волны, продолжая оформлением и постоянными ссылками на научные работы, навязчивыми или нет (это не значит того, что он эксперт в этих областях, на что он ссылается), заканчивая вампирами и киноштампами о захвате планеты.

В одном предложении ставить две фамилии неграмотно.

Это не касается того, что hard SF и Уоттсом (отдельно) научная фантастика не ограничивается, кто бы что ни хотел.

Есть вещи, которые писали действительно довольно научным языком, но они явно узко нишевые (с разными нишами: зависит, когда написано, кем, в какой стране) и популярностью обычно не отдают. Это не Азимов и не Уоттс. Людям может быть довольно сложно подобное читать. Ровно так же людям было бы сложно читать узко нишевое перегруженное данными фэнтези.

К слову, я вот в то время Толкина читал тоже, и он для меня лично был сложнее Азимова.

UPD: а ссылания на то, что сейчас много пишут плохого фэнтези, но мало плохого НФ, невалидны, пока не даны объективные данные, это подтверждающие. Можете просто, кроме того, сами зайти на сайты издательств и магазинов и посмотреть, что выпускается / продаётся под надписью "фантастика" или "научная фантастика".

новичок

31 мая 2019 г. 19:25

цитировать | [ ]

цитата grey_mold
В одном предложении ставить две фамилии неграмотно.

Ок, но, по-моему, во фразе

цитата grey_mold
Это не касается того, что hard SF и Уоттсом (отдельно) научная фантастика не ограничивается, кто бы что ни хотел.

больше проблем. Я уже раз десять перечитал это предложение в бесплодных попытках его понять :-)

Я это к тому, что докапываться до неочевидных орфографических ошибок, особенно если сам ими грешишь, не есть комильфо.
Если, конечно, мы не хотим затопить форум никому не нужными разборами ошибок в сообщениях.

Возможно, я немного погорячился насчет необходимого уровня знаний для чтения НФ, но, как любит говорить один мой знакомый: "в каждой шутке есть доля шутки".
Питер Уоттс, а также Станислав Лем, Яцек Дукай и иже с ними — настоящая твердая НФ. Сложная и глубокая. Требующая хороших знаний в целом ряде научных направлений. Здесь без нареканий.

По поводу Айзек Азимова — это скорее классическая НФ, а не твердая. Однако, как и любая НФ, заставляет шевелить мозгами.
Зря вы апеллируете к 12-летниму возрасту. Для большинства людей пик их интеллектуальных способностей приходиться на школьный период, так как именно в это время их заставляли работать головой. Но по завершении школы (реже — университета) многие начинают стремительно деградировать.

Отчего, как вы думаете, так популярна в мире жвачка от Marvel?
Потому что она максимально проста для понимания.
Почему дни сменяют друг друга? В НФ рассказывали бы о четырехмерном пространстве с отсылками к Эйнштейну.
Что предлагает нам Марвел? Камень времени, наделенный огромной силой и который заставляет время идти вперед. А еще он может испольнять желания и если им щелкнуть — то убьет половину живых организмов во Вселенной (о том, что смерть половины микробов на Земле приведет к быстрой гибели всех оставшихся живых организмов на планете мы говорить не будем).
Что есть у Толкина? Ах, да, кольцо всевластия. Ничего не напоминает?
Я уже молчу обо всяких великих артефактах невиданно мощи, встречающиеся почти в каждом втором (если не первом) произведении жанра фэнтези.

Я не хочу сказать что фэнтези — однозначно жвачка и вообще фу такое читать.
Но в большинстве своем сама цель любого фэнтези-произведения — дать отдых мозгам.
НФ, в свою очередь, в большинстве своем, пытается нас развлекать именно интересными техническими идеями, неожиданными взглядами на окружающий мир, попытками предвидеть достижения научного прогресса и т.д.
Не у всех НФ-авторов это получается, но все НФ-авторы пытаются это делать.
Даже у того же Азимова есть множество интересных технический размышлений в "Сами Боги", "Конец Вечности" и т.д.
Даже в "Основании" есть "психоистория" с собственными теориями и идеями (и даже если читатель с ней не согласен, свое дело она сделала — заставила его думать, причем думать масштабно, дабы составить свое мнение и найти что возразить)

цитата grey_mold
UPD: а ссылания на то, что сейчас много пишут плохого фэнтези, но мало плохого НФ, невалидны, пока не даны объективные данные, это подтверждающие. Можете просто, кроме того, сами зайти на сайты издательств и магазинов и посмотреть, что выпускается / продаётся под надписью "фантастика" или "научная фантастика".

Если фэнтези написано плохо — оно остается фэнтези.
Если НФ не имеет никаого отношения к науке (как пример, Лукьяненко) — оно перестает быть НФ, что бы там ни писали в графе "жанр".