Толкин или Мартин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

 

  Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 03:31  
цитировать   |    [  ] 
Sopor, так дело не в правильности или неправильности, а в принципиальном несходстве.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 08:44  
цитировать   |    [  ] 
Sopor

цитата

А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина, а Саурон будет повержен. Разве вы при чтении думали об ином исходе?

И опять Вы не хотите понять самого главного- Толкин НЕ ПИСАЛ реалистичный роман, он творил собственную мифологию. Помните приписку в "Сильмариллионе" — "эпос нолдор"? В этом-то всё и дело. Я прекрасно знаю сюжет, к примеру, "Беовульфа", но от этого он не перестаёт быть шедевром. Так и ВК, выросший из детской сказочки про нору в которой жил-да был хоббит. Мир расширяется, становится сложнее, обрастает тысячелетней историей... И совершенно неважно, что сюжет предсказуем. В этом-то и заслуга: в создание СОБСТВЕННОЙ мифологии, которая стала отправной точкой для огромного количества последователей. Благодаря которым Мартин в конце 90-х просто пошёл по проторенной дорожке. Опять же, я не говорю, что мир, созданный Мартином хуже или лучше, просто ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО Мартин в жанр не привнёс. Написал микс из истории Войны Алой и Белой розы с "Проклятыми королями" Дрюона в фэнтезийных декорациях, не более того. Но персонажи проработаны хорошо, это да. А у Толкина это персонажи прежде всего эпоса, сказаний, легенд если угодно. Поэтому и сравнивать бессмысленно. И опять же повторюсь — ВСЕ персонажи, которые были лично мне интересны в первых двух томах ПЛиО, уже мертвы. Смысл мне читать дальше историю совершенно других людей? Неинтересно мне это. К счастью есть десятки, если не сотни, достойных книг и ЗАВЕРШЁННЫХ циклов, на которые можно потратить время.


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 09:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата Sopor

А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина, а Саурон будет повержен.
Мне концовка показалась ОЧЕНЬ неожиданной8:-0 С Горлумом
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 09:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата Sopor

Кстати, мои слова подтверждаются обсуждениями на форумах: о героях ПЛиО люди могут говорить целыми страницами. А вот по персонажам ВК такого мне встречалось меньше. И правда, ну зачем десять страниц обсуждать характер Леголаса?
А уж сколько говорят про героев Гарри Поттера...
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 09:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата Seidhe

Написал микс из истории Войны Алой и Белой розы с "Проклятыми королями" Дрюона в фэнтезийных декорациях,

Правда, первые книги именно атмосферностью цепляли.
А вообще, я не уверен, что принципиальная новизна так уж важна сама по себе. Допустим, автор А написал некий роман с чем-то принципиально новым: фантдопущение, необычная подача, композиционный прием, какие-то наметки на поджанр — не суть. Но книга вышла слабая (тут уж на одной новизне не выехать), в продаже провалилась и через год благополучно забылась. Но успел ее прочитать автор В, профессиональным оком это новое выхватил, хлопнул себя по лбу: "Хо, так вот это самое я и искал!" — и всандалил в новый свой роман. Публика в восторге, критика сучит лапками, продажи 100500 млн. и т. д. И это будет не плагиат и не заимствование — просто в арсенал авторов добавился новый прием.
Но это так, в порядке ремарки.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 09:36  
цитировать   |    [  ] 
И я конкретных обстоятельств уничтожения кольца не ждала.


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 09:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Публика в восторге, критика сучит лапками, продажи 100500 млн. и т. д. И это будет не плагиат и не заимствование — просто в арсенал авторов добавился новый прием.
Но это так, в порядке ремарки.
Конечно. Кстати по моему Булычев рассказывал странную историю. Его книгу однажды не приняли сказали о путешествиях во времени написал Уэллс:-)))
–––
Чтение-Сила


магистр

Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 21:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата Sopor

Победить Саурона — разная цель?

А победить Ланнистеров?

цитата Sopor

А вот каким загадочным образом сюжетные линии, например, Тириона, Арьи и Ночного Дозора у вас объединяются в одну, я так и не понял.

Вы-когда-нибудь пробовали читать мемуары разных участников одного события?

цитата Sopor

Разоренный Шир и Серебристая Гавань? Хорошие эпизоды, но как они относятся к теме разговора?

Самым прямым образом. Фродо приходит в Шир. Что ожидает увидеть читатель? Наверное цветущий край и тёплую встречу героя — война закончилась. А видит в разорённый край и начало новой войны. Неожиданный поворот. Так же и с отплытием Фродо в Валинор. Герой, а жизнь не сложилась.

цитата Александрович

Нет, вы не только поэтому не можете ответить на вопрос "сожрут ли зомби людей?". Дело в том, что концовка ПЛиО в принципе непредсказуема.

Джон и Дайнерис восстановят на престоле династию Таргариенов ,которая просидит на троде ещё 100 веков, пока какой-нибудь безумный король не повторит "подвиги" своего забытого пращура и вся эта начнётся по новой.

цитата Sopor

А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина

Что не произошло. Кольцо погибло не от того, что было сброшено.

цитата Sopor

а Саурон будет повержен. Разве вы при чтении думали об ином исходе?

В книге достаточно моментов, которые указывают на возможность иного исхода событий.

цитата Sopor

Берем двух главных персонажей: Сноу и Арагорн.
У первого внутренний мир, переживания, мотивация поступков прописаны лучше. Это не значит, что Арагорн — плохой персонаж. Очень даже хороший, напротив. Просто прописан не так тщательно. Да, этого в ВК и не нужно было, но... в ПЛиО все герои вот так вот лучше прописаны. Потому что факт. Потому что Мартин писал так, а Толкин нет.

цитата Sopor

Да и пусть их будет больше. Но неоднозначность эта такая, знаете, первокурсовая. Боромира часто поклонники ВК приводят в пример, как неоднозначного персонажа. А что там было то? Ну попал немножко под влияние кольца, ну поразрывался в душе между преданностью отцу и истинному государю (о, чем мы, вроде, не читаем, поправьте меня), ну и что? Довольно простой образ на фоне того же Джейме Ланнистера.

Тут есть очень важный момент. У Толкина и Мартина принципиально разные источники вдохновения. Если, первый брал за образец европейские эпосы, то у второго им стали пьесы Шекспира и романы Дрюона. Поэтому и акцент они делали на разных сторонах персонажей. Из-за этого спор о проработке героев Толкина и Мартина похож на дискуссию о том, что вкуснее — фрукты, мясо, или сладости.

цитата Sopor

Да и пусть их будет больше.

В ВК однозначных персонажей можно пересчитать по пальцам одной руки, что вполне укладывается в эпическую традицию, которой следует Толкин.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 00:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Но успел ее прочитать автор В, профессиональным оком это новое выхватил, хлопнул себя по лбу: "Хо, так вот это самое я и искал!" — и всандалил в новый свой роман. Публика в восторге, критика сучит лапками, продажи 100500 млн. и т. д. И это будет не плагиат и не заимствование — просто в арсенал авторов добавился новый прием.

хм... для меня всё не так однозначно. Если говорить о технических идеях — то писатели тут вообще не на первом месте. Обычно они подхватывают идеи из разговоров учёных. С философскими идеями ... ну, по всякому бывает.
Приёмы и поджанры — а что тут воровать? Первый так и останется родоначальником, войдёт в учебники и монографии. А писатель В (видимо, всё же Б) будет числиться как тот, кто развил и поднял на небывалую высоту. Как это пишут... "энское течение в живописи зародилось усилиями А, получило развитие в работах Б,В,Г, а наибольшего расцвета достигло в мастерстве Д. В Россию энская живопись попала в собрании купца Е и нашла последователей в лице Ж,З,И,К."
Всем сёстрам по серьгам.

И в этом смысле Толкина сравнивать надо не с Мартином, а с его единомышленником Клайвом Льюисом, наверное. Один у них там кружок был. Там всё и зародилось.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 01:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gourmand

для меня всё не так однозначно.

Ну так понятно: мой-то пример мало того, что условный, он еще и утрированный. :-D А фантдопущения действительно где только не подхватываются — "когда б вы знали, из какого сора..."

цитата Gourmand

И в этом смысле Толкина сравнивать надо не с Мартином, а с его единомышленником Клайвом Льюисом, наверное.

Выше упоминал об этом. По одной из легенд, они чуть ли не соревновались. И как по мне, сравнивать даже не столько с "Нарнией", сколько с "Космической трилогией".
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


авторитет

Ссылка на сообщение 6 октября 2016 г. 02:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Александрович

А победить Ланнистеров?


У Тириона Ланнистера цель победить Ланнистеров? Даже у Дэйнерис такой цели нет. "Побеждали Ланнистеров" только Север с речными лордами.

цитата Александрович

Вы-когда-нибудь пробовали читать мемуары разных участников одного события?


Простите, вынужден спросить: а вы пробовали когда-нибудь читать ПЛиО? Ну ведь читали же, должны знать, что линия Ночного Дозора с войной престолонаследия мало пересекается.
Кроме того, ваш аргумент скорее подходит к ВК: хоббиты и армии западных земель — участники одного события — Войны Кольца. Так почему же две разные сюжетные линии?

цитата Александрович


Самым прямым образом. Фродо приходит в Шир. Что ожидает увидеть читатель? Наверное цветущий край и тёплую встречу героя — война закончилась. А видит в разорённый край и начало новой войны. Неожиданный поворот. Так же и с отплытием Фродо в Валинор. Герой, а жизнь не сложилась.


Бывали сюжетные повороты и неожиданнее, как до Толкина, так и после. У Мартина в частности.

цитата Александрович

Джон и Дайнерис восстановят на престоле династию Таргариенов ,которая просидит на троде ещё 100 веков, пока какой-нибудь безумный король не повторит "подвиги" своего забытого пращура и вся эта  начнётся по новой.


Я вот не уверен, что Джон воскреснет в том виде, чтобы смочь восстанавливать какую-либо династию. В следующих томах ПЛиО может быть что угодно, вы просто не сможете угадать: очень много вариантов развития событий, нет морально-этических закономерностей и т.д.

цитата Александрович

Что не произошло. Кольцо погибло не от того, что было сброшено.


Оно технически туда упало, какая разница, как конкретно? От этого в Средиземье появился новый Темный Лорд?

цитата Александрович

В книге достаточно моментов, которые указывают на возможность иного исхода событий.


И вы поверили?

цитата Александрович

Тут есть очень важный момент. У Толкина и Мартина принципиально разные источники вдохновения. Если, первый брал за образец европейские эпосы, то у второго им стали пьесы Шекспира и романы Дрюона. Поэтому и акцент они делали на разных сторонах персонажей. Из-за этого спор о проработке героев Толкина и Мартина похож на дискуссию о том, что вкуснее —  фрукты, мясо, или сладости.


Да, они прорабатывали персонажей по разному, исходя из задач, которые поставили себе. При этом я ни разу не сказал, что в ВК плохие персонажи, нет, они такие, какими должны быть. Не нужно там рефлексий Леголаса. Но это не отменяет более глубокую проработку персонажей у Мартина. Это просто факт.

цитата Александрович

В ВК однозначных персонажей можно пересчитать по пальцам одной руки, что вполне укладывается в эпическую традицию, которой следует Толкин.


Абсолютно то же самое верно для ПЛиО, только в превосходящей степени.


миродержец

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 20:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Александрович

А победить Ланнистеров?
Ланнистеры — что, воплощение зла?

цитата Sopor

Дело в том, что концовка ПЛиО в принципе непредсказуема.
Попробую предсказать: "В общем, все умерли";-). В точности обстоятельства не предскажу, конечно, но наверняка они будут жуткими, жестокими и циничными, основанными на сочетании несчастливых обстоятельств и худших человеческих качеств.
Мне понравилось читать ПЛИО, и если продолжение все-таки будет, я его обязательно прочту, но по поводу мировоззрения Мартина у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить. Впрочем, вполне могу ошибаться. Мировоззрение же Толкиена, как я его понимаю, мне намного ближе. К счастью.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 20:13  
цитировать   |    [  ] 

цитата Эгоистка71

но по поводу мировоззрения Мартина у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить. Впрочем, вполне могу ошибаться. Мировоззрение же Толкиена, как я его понимаю, мне намного ближе. К счастью.

А чем они отличаются?;-)


авторитет

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 20:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата Эгоистка71

но по поводу мировоззрения Мартина у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить


Вы составили себе четкое представление о мировоззрении Мартина основываясь на том, что в ПЛиО умирают персонажи и случаются прочие несчастья?

Ну и да, shack4839 постом выше интересный вопрос задал.


миродержец

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 20:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата Sopor

Вы составили себе четкое представление о мировоззрении Мартина основываясь на том, что в ПЛиО умирают персонажи и случаются прочие несчастья?
Во-первых, оно не четкое. Обратите внимание, что я написала

цитата Эгоистка71

у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить. Впрочем, вполне могу ошибаться.
Во-вторых, они основаны не только на ПЛИО. В-третьих, у населения Средиземья жизнь тоже не состоит из одних пряников, и они в большинстве своем не бессмертны.

цитата shack4839

А чем они отличаются?
Сложно ответить на Ваш вопрос, не озвучивая свои подозрения насчет Мартина. Про Толкиена могу сказать, что его представления о месте в нашей жизни добра и зла представляются мне близкими к правде. Пожалуй, я должна пояснить, почему не хочу конкретизировать, да? Боюсь уйти в область религии, а на эту тему спорить не хочется, во-первых; и там есть вопросы, всуе не озвучиваемые в принципе, во-вторых.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 20:32  
цитировать   |    [  ] 

цитата Эгоистка71

Во-первых, оно не четкое.


Прошу прощения, ваша правда. Ну, шепните хотя бы, что там у Мартина такого страшного. Про Толкина вы сказали, я вас понял.


миродержец

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 20:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата Sopor

шепните хотя бы
Ну, подозрения возникли после прочтения "Королей-пустынников". Эта вещь не входит в ПЛИО. Но основная ее идея, на мой взгляд, кощунственна до невозможности ее озвучить. Во всяком случае, у меня в процессе чтения возникали такие ассоциации. Может быть, это особенность моего восприятия, потому что я нигде в интернете не прочла в отзывах каких-то сходных мыслей. А может быть, те, у кого они возникли, тоже не решаются их написать. Ну и впоследствии, когда я дочитала приквелы к ПЛИО, я в своих подозрениях скорее укрепилась, хотя там это не так явно. Но, повторю, могу ошибаться.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 21:05  
цитировать   |    [  ] 
Философия Мартина настолько аморальна и ужасна, что читатели боятся писать про свои догадки. Прямо рекламный слоган.:-D


авторитет

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 21:28  
цитировать   |    [  ] 
Эгоистка71, я не читал у Мартина произведения, не входящие в цикл ПЛиО, поэтому не могу понять о чем вы говорите. Заинтригован до ужаса. Можете в личку написать, если так уж озвучивать не хотите.


философ

Ссылка на сообщение 22 октября 2016 г. 21:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата Sopor

я не читал у Мартина произведения, не входящие в цикл ПЛиО

Ну, я прочитал у Мартина "Шторм" и "Путешествия Тафа" — ничего ЭДАКОГО там нет.
Страницы: 123...2425262728...323334    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

 
  Новое сообщение по теме «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх