автор |
сообщение |
Мух
философ
|
30 сентября 2016 г. 03:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sopor, так дело не в правильности или неправильности, а в принципиальном несходстве.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Seidhe
миротворец
|
30 сентября 2016 г. 08:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sopor
цитата А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина, а Саурон будет повержен. Разве вы при чтении думали об ином исходе?
И опять Вы не хотите понять самого главного- Толкин НЕ ПИСАЛ реалистичный роман, он творил собственную мифологию. Помните приписку в "Сильмариллионе" — "эпос нолдор"? В этом-то всё и дело. Я прекрасно знаю сюжет, к примеру, "Беовульфа", но от этого он не перестаёт быть шедевром. Так и ВК, выросший из детской сказочки про нору в которой жил-да был хоббит. Мир расширяется, становится сложнее, обрастает тысячелетней историей... И совершенно неважно, что сюжет предсказуем. В этом-то и заслуга: в создание СОБСТВЕННОЙ мифологии, которая стала отправной точкой для огромного количества последователей. Благодаря которым Мартин в конце 90-х просто пошёл по проторенной дорожке. Опять же, я не говорю, что мир, созданный Мартином хуже или лучше, просто ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО Мартин в жанр не привнёс. Написал микс из истории Войны Алой и Белой розы с "Проклятыми королями" Дрюона в фэнтезийных декорациях, не более того. Но персонажи проработаны хорошо, это да. А у Толкина это персонажи прежде всего эпоса, сказаний, легенд если угодно. Поэтому и сравнивать бессмысленно. И опять же повторюсь — ВСЕ персонажи, которые были лично мне интересны в первых двух томах ПЛиО, уже мертвы. Смысл мне читать дальше историю совершенно других людей? Неинтересно мне это. К счастью есть десятки, если не сотни, достойных книг и ЗАВЕРШЁННЫХ циклов, на которые можно потратить время.
|
|
|
просточитатель
философ
|
30 сентября 2016 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина, а Саурон будет повержен. Мне концовка показалась ОЧЕНЬ неожиданной С Горлумом
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
30 сентября 2016 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Кстати, мои слова подтверждаются обсуждениями на форумах: о героях ПЛиО люди могут говорить целыми страницами. А вот по персонажам ВК такого мне встречалось меньше. И правда, ну зачем десять страниц обсуждать характер Леголаса? А уж сколько говорят про героев Гарри Поттера...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Мух
философ
|
30 сентября 2016 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Написал микс из истории Войны Алой и Белой розы с "Проклятыми королями" Дрюона в фэнтезийных декорациях,
Правда, первые книги именно атмосферностью цепляли. А вообще, я не уверен, что принципиальная новизна так уж важна сама по себе. Допустим, автор А написал некий роман с чем-то принципиально новым: фантдопущение, необычная подача, композиционный прием, какие-то наметки на поджанр — не суть. Но книга вышла слабая (тут уж на одной новизне не выехать), в продаже провалилась и через год благополучно забылась. Но успел ее прочитать автор В, профессиональным оком это новое выхватил, хлопнул себя по лбу: "Хо, так вот это самое я и искал!" — и всандалил в новый свой роман. Публика в восторге, критика сучит лапками, продажи 100500 млн. и т. д. И это будет не плагиат и не заимствование — просто в арсенал авторов добавился новый прием. Но это так, в порядке ремарки.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
30 сентября 2016 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Публика в восторге, критика сучит лапками, продажи 100500 млн. и т. д. И это будет не плагиат и не заимствование — просто в арсенал авторов добавился новый прием. Но это так, в порядке ремарки. Конечно. Кстати по моему Булычев рассказывал странную историю. Его книгу однажды не приняли сказали о путешествиях во времени написал Уэллс
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Александрович
магистр
|
4 октября 2016 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Победить Саурона — разная цель?
А победить Ланнистеров?
цитата Sopor А вот каким загадочным образом сюжетные линии, например, Тириона, Арьи и Ночного Дозора у вас объединяются в одну, я так и не понял.
Вы-когда-нибудь пробовали читать мемуары разных участников одного события?
цитата Sopor Разоренный Шир и Серебристая Гавань? Хорошие эпизоды, но как они относятся к теме разговора?
Самым прямым образом. Фродо приходит в Шир. Что ожидает увидеть читатель? Наверное цветущий край и тёплую встречу героя — война закончилась. А видит в разорённый край и начало новой войны. Неожиданный поворот. Так же и с отплытием Фродо в Валинор. Герой, а жизнь не сложилась.
цитата Александрович Нет, вы не только поэтому не можете ответить на вопрос "сожрут ли зомби людей?". Дело в том, что концовка ПЛиО в принципе непредсказуема.
Джон и Дайнерис восстановят на престоле династию Таргариенов ,которая просидит на троде ещё 100 веков, пока какой-нибудь безумный король не повторит "подвиги" своего забытого пращура и вся эта начнётся по новой.
цитата Sopor А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина
Что не произошло. Кольцо погибло не от того, что было сброшено.
цитата Sopor а Саурон будет повержен. Разве вы при чтении думали об ином исходе?
В книге достаточно моментов, которые указывают на возможность иного исхода событий.
цитата Sopor Берем двух главных персонажей: Сноу и Арагорн. У первого внутренний мир, переживания, мотивация поступков прописаны лучше. Это не значит, что Арагорн — плохой персонаж. Очень даже хороший, напротив. Просто прописан не так тщательно. Да, этого в ВК и не нужно было, но... в ПЛиО все герои вот так вот лучше прописаны. Потому что факт. Потому что Мартин писал так, а Толкин нет.
цитата Sopor Да и пусть их будет больше. Но неоднозначность эта такая, знаете, первокурсовая. Боромира часто поклонники ВК приводят в пример, как неоднозначного персонажа. А что там было то? Ну попал немножко под влияние кольца, ну поразрывался в душе между преданностью отцу и истинному государю (о, чем мы, вроде, не читаем, поправьте меня), ну и что? Довольно простой образ на фоне того же Джейме Ланнистера.
Тут есть очень важный момент. У Толкина и Мартина принципиально разные источники вдохновения. Если, первый брал за образец европейские эпосы, то у второго им стали пьесы Шекспира и романы Дрюона. Поэтому и акцент они делали на разных сторонах персонажей. Из-за этого спор о проработке героев Толкина и Мартина похож на дискуссию о том, что вкуснее — фрукты, мясо, или сладости.
цитата Sopor Да и пусть их будет больше.
В ВК однозначных персонажей можно пересчитать по пальцам одной руки, что вполне укладывается в эпическую традицию, которой следует Толкин.
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
5 октября 2016 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Но успел ее прочитать автор В, профессиональным оком это новое выхватил, хлопнул себя по лбу: "Хо, так вот это самое я и искал!" — и всандалил в новый свой роман. Публика в восторге, критика сучит лапками, продажи 100500 млн. и т. д. И это будет не плагиат и не заимствование — просто в арсенал авторов добавился новый прием.
хм... для меня всё не так однозначно. Если говорить о технических идеях — то писатели тут вообще не на первом месте. Обычно они подхватывают идеи из разговоров учёных. С философскими идеями ... ну, по всякому бывает. Приёмы и поджанры — а что тут воровать? Первый так и останется родоначальником, войдёт в учебники и монографии. А писатель В (видимо, всё же Б) будет числиться как тот, кто развил и поднял на небывалую высоту. Как это пишут... "энское течение в живописи зародилось усилиями А, получило развитие в работах Б,В,Г, а наибольшего расцвета достигло в мастерстве Д. В Россию энская живопись попала в собрании купца Е и нашла последователей в лице Ж,З,И,К." Всем сёстрам по серьгам.
И в этом смысле Толкина сравнивать надо не с Мартином, а с его единомышленником Клайвом Льюисом, наверное. Один у них там кружок был. Там всё и зародилось.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Мух
философ
|
5 октября 2016 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand для меня всё не так однозначно.
Ну так понятно: мой-то пример мало того, что условный, он еще и утрированный. А фантдопущения действительно где только не подхватываются — "когда б вы знали, из какого сора..."
цитата Gourmand И в этом смысле Толкина сравнивать надо не с Мартином, а с его единомышленником Клайвом Льюисом, наверное.
Выше упоминал об этом. По одной из легенд, они чуть ли не соревновались. И как по мне, сравнивать даже не столько с "Нарнией", сколько с "Космической трилогией".
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Sopor
авторитет
|
6 октября 2016 г. 02:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович А победить Ланнистеров?
У Тириона Ланнистера цель победить Ланнистеров? Даже у Дэйнерис такой цели нет. "Побеждали Ланнистеров" только Север с речными лордами.
цитата Александрович Вы-когда-нибудь пробовали читать мемуары разных участников одного события?
Простите, вынужден спросить: а вы пробовали когда-нибудь читать ПЛиО? Ну ведь читали же, должны знать, что линия Ночного Дозора с войной престолонаследия мало пересекается. Кроме того, ваш аргумент скорее подходит к ВК: хоббиты и армии западных земель — участники одного события — Войны Кольца. Так почему же две разные сюжетные линии?
цитата Александрович Самым прямым образом. Фродо приходит в Шир. Что ожидает увидеть читатель? Наверное цветущий край и тёплую встречу героя — война закончилась. А видит в разорённый край и начало новой войны. Неожиданный поворот. Так же и с отплытием Фродо в Валинор. Герой, а жизнь не сложилась.
Бывали сюжетные повороты и неожиданнее, как до Толкина, так и после. У Мартина в частности.
цитата Александрович Джон и Дайнерис восстановят на престоле династию Таргариенов ,которая просидит на троде ещё 100 веков, пока какой-нибудь безумный король не повторит "подвиги" своего забытого пращура и вся эта начнётся по новой.
Я вот не уверен, что Джон воскреснет в том виде, чтобы смочь восстанавливать какую-либо династию. В следующих томах ПЛиО может быть что угодно, вы просто не сможете угадать: очень много вариантов развития событий, нет морально-этических закономерностей и т.д.
цитата Александрович Что не произошло. Кольцо погибло не от того, что было сброшено.
Оно технически туда упало, какая разница, как конкретно? От этого в Средиземье появился новый Темный Лорд?
цитата Александрович В книге достаточно моментов, которые указывают на возможность иного исхода событий.
И вы поверили?
цитата Александрович Тут есть очень важный момент. У Толкина и Мартина принципиально разные источники вдохновения. Если, первый брал за образец европейские эпосы, то у второго им стали пьесы Шекспира и романы Дрюона. Поэтому и акцент они делали на разных сторонах персонажей. Из-за этого спор о проработке героев Толкина и Мартина похож на дискуссию о том, что вкуснее — фрукты, мясо, или сладости.
Да, они прорабатывали персонажей по разному, исходя из задач, которые поставили себе. При этом я ни разу не сказал, что в ВК плохие персонажи, нет, они такие, какими должны быть. Не нужно там рефлексий Леголаса. Но это не отменяет более глубокую проработку персонажей у Мартина. Это просто факт.
цитата Александрович В ВК однозначных персонажей можно пересчитать по пальцам одной руки, что вполне укладывается в эпическую традицию, которой следует Толкин.
Абсолютно то же самое верно для ПЛиО, только в превосходящей степени.
|
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
22 октября 2016 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович А победить Ланнистеров? Ланнистеры — что, воплощение зла?цитата Sopor Дело в том, что концовка ПЛиО в принципе непредсказуема. Попробую предсказать: "В общем, все умерли". В точности обстоятельства не предскажу, конечно, но наверняка они будут жуткими, жестокими и циничными, основанными на сочетании несчастливых обстоятельств и худших человеческих качеств. Мне понравилось читать ПЛИО, и если продолжение все-таки будет, я его обязательно прочту, но по поводу мировоззрения Мартина у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить. Впрочем, вполне могу ошибаться. Мировоззрение же Толкиена, как я его понимаю, мне намного ближе. К счастью.
|
|
|
shack4839
авторитет
|
22 октября 2016 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 но по поводу мировоззрения Мартина у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить. Впрочем, вполне могу ошибаться. Мировоззрение же Толкиена, как я его понимаю, мне намного ближе. К счастью.
А чем они отличаются?
|
|
|
Sopor
авторитет
|
22 октября 2016 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 но по поводу мировоззрения Мартина у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить
Вы составили себе четкое представление о мировоззрении Мартина основываясь на том, что в ПЛиО умирают персонажи и случаются прочие несчастья?
Ну и да, shack4839 постом выше интересный вопрос задал.
|
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
22 октября 2016 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Вы составили себе четкое представление о мировоззрении Мартина основываясь на том, что в ПЛиО умирают персонажи и случаются прочие несчастья? Во-первых, оно не четкое. Обратите внимание, что я написалацитата Эгоистка71 у меня есть мысли, которые я даже не решусь озвучить. Впрочем, вполне могу ошибаться. Во-вторых, они основаны не только на ПЛИО. В-третьих, у населения Средиземья жизнь тоже не состоит из одних пряников, и они в большинстве своем не бессмертны.цитата shack4839 А чем они отличаются? Сложно ответить на Ваш вопрос, не озвучивая свои подозрения насчет Мартина. Про Толкиена могу сказать, что его представления о месте в нашей жизни добра и зла представляются мне близкими к правде. Пожалуй, я должна пояснить, почему не хочу конкретизировать, да? Боюсь уйти в область религии, а на эту тему спорить не хочется, во-первых; и там есть вопросы, всуе не озвучиваемые в принципе, во-вторых.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
22 октября 2016 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Во-первых, оно не четкое.
Прошу прощения, ваша правда. Ну, шепните хотя бы, что там у Мартина такого страшного. Про Толкина вы сказали, я вас понял.
|
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
22 октября 2016 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor шепните хотя бы Ну, подозрения возникли после прочтения "Королей-пустынников". Эта вещь не входит в ПЛИО. Но основная ее идея, на мой взгляд, кощунственна до невозможности ее озвучить. Во всяком случае, у меня в процессе чтения возникали такие ассоциации. Может быть, это особенность моего восприятия, потому что я нигде в интернете не прочла в отзывах каких-то сходных мыслей. А может быть, те, у кого они возникли, тоже не решаются их написать. Ну и впоследствии, когда я дочитала приквелы к ПЛИО, я в своих подозрениях скорее укрепилась, хотя там это не так явно. Но, повторю, могу ошибаться.
|
|
|
shack4839
авторитет
|
|
Sopor
авторитет
|
22 октября 2016 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эгоистка71, я не читал у Мартина произведения, не входящие в цикл ПЛиО, поэтому не могу понять о чем вы говорите. Заинтригован до ужаса. Можете в личку написать, если так уж озвучивать не хотите.
|
|
|
Morzan
философ
|
22 октября 2016 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor я не читал у Мартина произведения, не входящие в цикл ПЛиО
Ну, я прочитал у Мартина "Шторм" и "Путешествия Тафа" — ничего ЭДАКОГО там нет.
|
|
|