Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

	Варианты ответов	Мой голос
	Дж. Р.Р. Толкин "Легендариум Средиземья"
	Джордж Р.Р. Мартин "Песнь льда и огня"

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...28 29 30 31 32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 февраля 2017 г. 08:02

цитировать | [ ]

цитата shack4839
Но данный пример скорее больше говорит о вашем ограниченном жизненном опыте, чем о хорошем примере для вашей теории.

Машины времени у меня нет, а о сумасбродствах и жестокости реальных монархов я наслышана. И все же жанр эпического фэнтези тоже накладывает отпечаток, да и типаж привыкшей к преклонению и полной безнаказанности "золотой молодежи" узнается легко. Кто там взросл не по годам, так это Сэмвел Тарли. И Джойен.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миродержец

7 февраля 2017 г. 08:12

цитировать |

сообщение модератора
Тема посвящена сравнению циклов, а не пристальному рассмотрению одного из них.

И уж точно не стоит переходить на личности.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

философ

7 февраля 2017 г. 11:32

цитировать | [ ]

цитата Александрович
Справедливости ради жанр сериала диктует свои законы.

Скорее рейтин "Х" кабельного канала, которым является HBO. Кабельные каналы адаптируют литературные произведения, где присуствует то, что оправдает рейтинг, ну и по необходимости добавляя контент. "Игра престолов" по колличеству секса и крови далеко не на первом месте.
ПЛИО идеально подходит для адаптации на кабельном ТВ и только там, кстати Мартин сам писал об этом, задолго до того, как HBO взялось за проэкт.
А вот Толкиен для кабельного ТВ не подходит абсолютно.

философ

7 февраля 2017 г. 12:03

цитировать | [ ]

К заголовку темы.

Сравнение на самом деле весьма интересное. Для Мартина по его собственным словам Толкиен был эталоном того, как надо писать, а его собственной целью было написать не хуже. Но при этом Мартин ни коим образом не копирует Толкиена ни в одном из своих произведений, он пишет по другому.
Профессор писал сказки, точнее волшебные сказки. Для детей как "Хоббит" или для взрослых, но в соответствии с законами этого жанра. Сюжеты Толкиена навеяны фольклором ну конечно же Библией.
Мартин же сказки не писал никогда, к жанру фэнтази до ПЛИО он обращался не части предпочитая космическую фантастику, или мистику/ужасы. Ну и конечно же он всегда писал исключительно для взрослой или точнее определить зрелой аудитории, и никак не для детей или подростков.
В основе сюжета ПЛИО лежит не сказочный фольклер, а вполне реальная земная история, только перенесенная в выдуманный мир, что дает автору полное право обращаться с нет как ему вздумается, а заодно использовать то, что в реальном мире невозможно — например оживлять убитых персонажей, или ввести супер оружие в виде огромных огнедышащих драконов. Но это для Мартина лишь "меблировка", по сути же то, что он написал куда ближе к исторической драме, чем к "классическому" фэнтази. Сериал "Игра престолов" иногда назяли "Сопрано в Средиземье", ПЛИО можно назвать Дрюоном в Средиземье.
Но что общего у обоих писателей,так это то, что они оба по сути являются основополжниками ну если не жанров, то поджанров в литературе. Толкиен, так называемого "высокого фэнтази", Мартин... тут даже пока нет четкого определения, может быть "фэнтази только для взрослых".

философ

7 февраля 2017 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата Mezeh
Профессор писал сказки, точнее волшебные сказки.

Поправка: ВК ближе к многоплановой философской притче ("Хоббит" — там да, волшебная сказка). И Профессор писал, как я полагаю, с четким пониманием ого, что он хочет в конечном счете сказать и к какому итогу привести героев. А вот Мартин... по четырем прочитанным частям я у него в этом плане никакой динамики не заметил.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

7 февраля 2017 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата Mezeh
Но что общего у обоих писателей,так это то, что они оба по сути являются основополжниками ну если не жанров, то поджанров в литературе.

Не-а. Если Толкиен, по сути, сформировал современное понятие "фэнтези", четко отграничив таковое как от НФ, так и от литературной сказки, то что нового создал Мартин? Сплав софт-дарка с истфантастикой? По отдельности существовало и то, и другое, а соединил их первым, насколько знаю, все же пан Анджей (причем с куда большим блеском). Принцип "несочувствия" героям? Ну, может быть.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

7 февраля 2017 г. 13:05

цитировать | [ ]

цитата Мух
ВК ближе к многоплановой философской притче

Ну одно не ислючает другое. Притча вполне может быть и в форме волшебной сказки. ;-)

цитата Мух
сформировал современное понятие "фэнтези"

Ну жанр появился до него, тот же "Конан" Говарда — вполне себе классическое фэнтази. И "Хроники" Нарнии написаны с "ВК" практически одновременно.

цитата Мух
то что нового создал Мартин? Сплав софт-дарка с истфантастикой?

Нет это скорее сплав эпического фэнтази с исторический хроникой, или сплав Толкиена с Дрюоном. У Сапковского этого нет.

гранд-мастер

7 февраля 2017 г. 13:38

цитировать | [ ]

Елки, а причем здесь Дрюон то? Где Вы у него в "Проклятых королях" увидели смену династии революционным путем? По любому до Генриха 6 и его призрачной власти над Францией автор не дошел. А вот на войну кузенов ( Алой и Белой роз) да, похоже. Там младшие ветви сменяли друг друга на престоле достаточно быстро.
А у Толкина сюжет конечно в более сказочном антураже происходит.

–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон

философ

7 февраля 2017 г. 13:39

цитировать | [ ]

цитата Mezeh
Притча вполне может быть и в форме волшебной сказки.

Безусловно. Но у Профессора-то скорее эпос — наподобие той же "Калевалы".

цитата Mezeh
Ну жанр появился до него, тот же "Конан" Говарда — вполне себе классическое фэнтази.

Это да. Но определение "фэнтези", насколько помню, возникло именно после ВК.

цитата Mezeh
И "Хроники" Нарнии написаны с "ВК" практически одновременно.

Тут несколько иная история. Правда, не знаю, насколько правдива история о пари двух Оксфордских преподавателей...

цитата Mezeh
У Сапковского этого нет.

Разве?.. Можно бы и развить, но за обсуждение пана Анджея нам незамедлительно модераторы по шеям настучат...
Ну и немного по Мартину. Как по мне, ПЛиО — цикл не столько известный, сколько раскрученный — при том, что первые 3 книги действительно великолепны. Дальше — у меня лично возникло ощущение движения в никуда. Этакая махина с богатым сюжетом... а для чего, собственно?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

7 февраля 2017 г. 13:55

цитировать | [ ]

цитата Gebri
Елки, а причем здесь Дрюон то?

Дрюон в реалистическом (с сексом, грязью и кровью) представлении средневековья. Мартин использует в качестве основы другой (а точнее другие) исторический период, но подход очень похож. Например в "Принцессе и королеве" очень хорошо узнается Англия 12 века ("анархия").

цитата Мух
Но у Профессора-то скорее эпос — наподобие той же "Калевалы".

Согласен.

цитата Мух
Тут несколько иная история.

Ну речь о том, что Толкиен безусловно один из, но все же не единственный основоположник жанра фэнтази в целом.

цитата Мух
но за обсуждение пана Анджея нам незамедлительно модераторы по шеям настучат...

Ну можно попробовать их обойти. У Мартина присуствует политическая и экономическая модель мира. Особенно хорошо кстати в последней книге, где он показывает последствия устроенной Дейнерис революции в Заливе Работорговцев. У Сапковского мир — это лишь фон для действия его персонажей, он даже карту его не нарисовал. У Толкиена в Средиземье политикии экономики нет впомине. Там конфликт добра со злом.

цитата Мух
.. а для чего, собственно?

Ой, а для чего собственно вся художественная литература? Вопрос риторический конечно. ;-)

миродержец

7 февраля 2017 г. 13:58

цитировать | [ ]

цитата Mezeh
в реалистическом (с сексом, грязью и кровью) представлении средневековья

Тогда уж скорее Генрих Манн.

–––
a million bright ambassadors of morning

философ

7 февраля 2017 г. 14:20

цитировать | [ ]

цитата Mezeh
Дрюон в реалистическом (с сексом, грязью и кровью) представлении средневековья

Скорее уж в плане "черной легенды" (в противовес "золотой") — такое себе "средневековье для обывателя": смотрите, мол, и ужасайтесь. :-D

Правда, уже к третьей книге над этим начинаешь хихикать...

цитата Mezeh
Ну речь о том, что Толкиен безусловно один из, но все же не единственный основоположник жанра фэнтази в целом.

Кто спорит. Речь о том, что необходимость выделения фэнтези как класса возникла именно после Толкиена.

цитата Mezeh
Вопрос риторический конечно.

Да вот нет. Психологическая динамика героев, хотя бы — сама по себе интересна. наличие идеи.

цитата Mezeh
У Мартина присуствует политическая и экономическая модель мира.

Более чем относительно. И предельно упрощенно.

цитата Mezeh
У Сапковского мир — это лишь фон для действия его персонажей

Да вот нет. Вспомните последнюю книгу "Ведьмака" — она вся этот тезис опровергает. И прописано все куда ярче,убедительнее, чем у Мартина.

цитата Mezeh
У Толкиена в Средиземье политикии экономики нет впомине.

Потому что экономика там — это те же "штаны Арагорна". :-D

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

7 февраля 2017 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата Мух
Дальше — у меня лично возникло ощущение движения в никуда. Этакая махина с богатым сюжетом... а для чего, собственно?

Семь Королевств, семь богов, семь томов? ;-)

Третий том ведь нельзя назвать внятным финалом, как у Толкина, и по сюжету пока все логично продолжается.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

7 февраля 2017 г. 14:48

цитировать | [ ]

цитата Мух
Речь о том, что необходимость выделения фэнтези как класса возникла именно после Толкиена.

А почему не после Говарда?

цитата Мух
наличие идеи.

Ну и какая идея ну скажен в "12 ночи"?

цитата Мух
И предельно упрощенно.

Естественно Мартин не вдается в подробности, но откуда берется богатство у него присуствует, как же как и долги, пустая казна и так далее...

цитата Мух
Вспомните последнюю книгу "Ведьмака"

Простите не хочу, она меня в свое время страшно разочаровала.

философ

7 февраля 2017 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата Иммобилус
и по сюжету пока все логично продолжается.

Дык сюжетная логика это одно, а наличие некоего авторского месседжа — совсем даже другое.

цитата Mezeh
А почему не после Говарда?

Версий масса (от известности до стиля и мифологических привязок). Говард простоват все же...

цитата Mezeh
Ну и какая идея ну скажен в "12 ночи"?

Ну вот именно там-то идею искать незачем, ибо писано именно для развлечения. А многотомное развлекалово с претензией на реализЬм... перебор. При том, что и героям-то ни автор, ни, как следствие, читатель не сочувствуют и не сопереживают.

цитата Mezeh
откуда берется богатство у него присуствует, как же как и долги, пустая казна и так далее...

Ну, это, положим, общее место.

цитата Mezeh
Простите не хочу, она меня в свое время страшно разочаровала.

ОК, тогда продолжение дискуссии в этом направлении беспредметно.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

7 февраля 2017 г. 15:19

цитировать | [ ]

цитата Мух
При том, что и героям-то ни автор, ни, как следствие, читатель не сочувствуют и не сопереживают.

Я иногда сопереживаю даже тем, кто совершенно заслуженно огреб. Вот как раз слезу из читателя вышибить или там дух захватить для Мартина вообще не проблема. И что равнодушен он прямо ко всем героям — не факт, Тириона вроде как любит. :-)

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

7 февраля 2017 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата Pirx
Тогда уж скорее Генрих Манн.

Генрих 4? Но это же уже никак не Средневековье...

цитата Мух
Ну вот именно там-то идею искать незачем, ибо писано именно для развлечения.

Ой ли? В Шекспировских конедиях смысла ничуть не меньше чем в трагедиях или хрониках.

цитата Мух
При том, что и героям-то ни автор, ни, как следствие, читатель не сочувствуют и не сопереживают.

Не согласен, совершенно. Скорее сочувствие автора герою не спасает последнего ни от каких неприятностей. Что как раз весьма хорошо с литературной точки зрения.

цитата Мух
Ну, это, положим, общее место.

Разве? В большинстве фэнтази авторы совершенно не заморачиваются тем, откуда беруться деньги и как они "исчезают". У Толкиена деньги вообще отсуствуют... То есть они должны быть, так как что то продают и покупают, но до прямого их упоминания Профессор не снисходит. :-)))

цитата Мух
продолжение дискуссии в этом направлении

К тому же чревато появлением красных чернил за офтопик. 8-)

философ

7 февраля 2017 г. 18:35

цитировать | [ ]

цитата Mezeh
В Шекспировских конедиях смысла ничуть не меньше чем в трагедиях или хрониках.

Опять же, уклонюсь от обсуждения, ибо

цитата Mezeh
чревато появлением красных чернил за офтопик.

цитата Mezeh
Скорее сочувствие автора герою не спасает последнего ни от каких неприятностей.

Ну, когда оно спасает — тут рояльчик в кустах, там груша на березе — это не сочувствием называется, а как-то иначе. :-D

У Толкиена известная "рояльность" цикла (все эти вовремя-и-к-месту встречи, начиная хоть с Тома Бомбадила) вполне себе в общую концепцию цикла и мира вписаны, как по мерке.
У Мартина же несколько иное: подчеркнуто безэмоциональное отношение к персонажам. Поначалу цепляет, потом начинает утомлять.

цитата Mezeh
В большинстве фэнтази авторы совершенно не заморачиваются тем, откуда беруться деньги и как они "исчезают".

Ну, коли уж берется "реалистическое" фэнтези — хоть "Молот и крест" Гаррисона, хоть Сапковский, хоть Пекара — там товарно-денежные отношения если не прописаны подробно, то по крайней мере, четко обозначены, поскольку сюжет частенько вокруг них и вертится. А Толкиену это — напрочь лишняя деталь в его условном Средиземье.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 февраля 2017 г. 12:41

цитировать | [ ]

цитата Мух
Ну, коли уж берется "реалистическое" фэнтези — хоть "Молот и крест" Гаррисона, хоть Сапковский, хоть Пекара — там товарно-денежные отношения если не прописаны подробно, то по крайней мере, четко обозначены,

При этом оные отношения в "несерьезной" фэнтези, — Асприн "Миф", Хайнлайн "Магия инкорпоретед", Пратчетт, "Делай деньги", Свиридов "Межмировая таможня", — обозначены на порядок лучше и четче. У Кука в сериале о Гаретте очаровательный очерк денежной эмиссии.

цитата Мух
А Толкиену это — напрочь лишняя деталь в его условном Средиземье.

Достаточно важная — по мере продвижения на Восток хоббиты уходят из мира денежных отношений, перещаются в мир героев, пайков, даров и т.д. Существенная характеристика. Опять-таки, коллективизация Шаркича тоже по этой теме.

цитата Mezeh
Естественно Мартин не вдается в подробности, но откуда берется богатство у него присуствует, как же как и долги, пустая казна и так далее...

У Мартина другая беда. Он слишком заигрался в модерн, все эти банки, деньги... Вестерос для этого слишком феодален на вид, а феодализм прежде всего натурпродукт. Не столь налоги, сколь повинности, не столь деньги, сколь скот, зерно и трудодни.
Из-за этой модернизации он же и влип с Заливом рабовладельцев. Кхалы продают полон — ОК, но чем берут плату? В дотракийском море деньги хлам. Да и сами работорговцы что получают? Тупую тезаврацию?

философ

8 февраля 2017 г. 13:32

цитировать | [ ]

цитата Мух
там товарно-денежные отношения

Речь не о товарно денежных отношениях, они много где есть, а именно об экономике мира. То, что герой платит сколько то в трактире об экономике мира не говорит ничего, а вот то, что богатства одного лорда берутся из золотых шахт, другого от контроля за переправой, третьего из власти над портовым городом уже да говорит.

цитата ааа иии
Вестерос для этого слишком феодален на вид, а феодализм прежде всего натурпродукт.

Это крайне упрощенное понимание. Натуральное хозяйство это у крестьян, да и то были ярмарки, где покупалось то, чего в натуральном хозяйстве не было. Потом на месте многих ярмарок выросли города. Феодализм в Вестеросе достаточно продвинутый, города имеются, имется и торговля. Или иными словами это не Европа 9-отх века, а скорее 11-12, а то и 13.

цитата ааа иии
сколь скот, зерно и трудодни.

Скотом и зерном можно торговать и неплохо, а еще шерсть, металлы, вино и так далее...

цитата ааа иии
Из-за этой модернизации он же и влип с Заливом рабовладельцев.

Без "модернизации" ничего бы не вышло, с "примитивным" раннефеодальным государством в основе ПЛИО бы не получилось.

цитата ааа иии
Кхалы продают полон — ОК, но чем берут плату?

Да всем, дотракийцы ничего сами не производят.

цитата ааа иии
Да и сами работорговцы что получают?

Опять все, что не производят сами. Это очевидно — продаешь то, что у тебя есть, покупаешь то, чего у тебя нет. Дейнерис, остановив работорговлю столкнулась с перспективой недостатка буквально всего. Кроме работорговли в Меерине были оливки и медь, но деревья вырубили, а медь слишком дешева... Она осталась без экспортного товара, а импорт замещать нечем...