| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
29 ноября 2011 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GBV которую пытаются решить герои книги.
насколько я помню, проблему с "экологией" в "Неукротимой планете" особо сильно не решают, ее устраняют |
–––
Все буде Україна |
|
|
GBV
гранд-мастер
|
|
29 ноября 2011 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikalexey насколько я помню, проблему с "экологией" в "Неукротимой планете" особо сильно не решают, ее устраняют
Ну да, там только один человек пытался решить её, остальным лишь бы пострелять  Что экологической сути романа не меняет. |
–––
Каждый охотник желает знать секрет форума. |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
29 ноября 2011 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GBV Что экологической сути романа не меняет
конкретно в этой книге абсолютно нет экологических проблем
скорее уж подойдет "боевик" плюс "контакт", но отнюдь не "экология" |
–––
Все буде Україна |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
29 ноября 2011 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GBV Что экологической сути романа не меняет.
Эдак и школьное сочинение на тему "Русская природа в романе Льва Толстого "Война и мир" — можно подвести под Вашу "экологическую суть"  |
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
badger
миротворец
|
|
30 ноября 2011 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Классическое произведение о необычной экосистеме — это "Дюна".
Ну да — классическое экологически безграмотное философско-фантастическое произведение. Предлагаю поставить эту классификацию всем произведениям, по умолчанию — потому что так в скором времени и будет.
цитата GBV Но не в любом же проработанном мире экология является проблемой
Но не в любом же проработанном мире философия является проблемой...
Но не в любом же проработанном мире математика является проблемой...
Но не в любом же проработанном мире литература является проблемой...
Список можно продолжать. То, что понимают под "экологией" большинство посетителей, экологией, как таковой, не является. О чем наглядно говорит приведенный список литературы. В них, в лучшем случае, решаются какие-то точечные проблемы, связанные с взаимоотношениями организмов. А чаще всего экологии там и близко нет. Хоть бы Викепедию посмотрели, для начала, чтобы не делать грубых терминологических ошибок. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Славич
миродержец
|
|
30 ноября 2011 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
badger Вы, кажется, входите в администрацию Фантлаба? Подскажите, пожалуйста, где (т.е. в какой теме) можно ответить на Ваше последнее сообщение, не вызывая праведного гнева модератора?
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Славич
миродержец
|
|
Доктор Вова
миротворец
|
|
24 декабря 2011 г. 08:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Обращаюсь с таким вот вопросом (может кто-то сможет подсказать): в классификаторе, в пункте сюжетные ходы есть подпункт "квест" (в поисках чего-либо). Является ли для персонажа поиск смысла жизни или попытка определить своё отношение к чему-либо, этим самым "квестом" или всё-же "становление-взросление героя" (хотя об этом тоже речь не идёт)? Потому что для меня "квест" всегда ассоциировался с чем-то достаточно динамичным. Как правило, этот пункт проблем не вызывает, но попытка классифицировать несколько рассказов У.К.Ле Гуин поставила меня в несколько затруднительное положение. Если необходимо, могу указать ссылку на эти рассказы. Буду признателен за ответ-совет.
|
|
|
Gelena 
миродержец
|
|
24 декабря 2011 г. 08:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Доктор Вова, то, что Вы описывете, я бы лично обозначила, как "Становление, взросление героя".
|
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
Доктор Вова
миротворец
|
|
24 декабря 2011 г. 08:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gelena, спасибо за оперативность! 
Я немного подредактировал пост и соответственно написал, что под "становление-взросление героя" (как мне кажется) тоже не совсем подходит. Если Вам будет интересно, или если время позволит, то я напишу ссылку, чтобы Вы могли сами пробежаться глазами и определить своё отношение к "сюжетным ходам" этих рассказов.
|
|
|
Gelena
миродержец
|
|
ravenger
философ
|
|
9 января 2012 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew цитата ravenger
На фантлабе не хватает информации по жанровому классификатору. Почему он именно такой, какие у него достоинства и недостатки. Вот такую информацию хотелось бы прочитать в энциклопедии
Так в форуме спросите — там и отвечу )
Так у меня вопросы скорее риторические. Может их уже много раззадавали в этой теме, а ответы не так легко найти.
Вот пример со сказками с участием животных. У Клюта можно прочитать:
цитата Animal Fantasy это сказка в которой присуствуют животные, наделенные сознанием и способные разговаривать между собой, но не с людьми. Обычно подчеркивается особенности жизни животных. Действие AF обычно происходит в реальном мире и обычно несет некоторые естественные знания, иногда включая биологические особенности животных.
В свою очередь Beast Fable (животный эпос, басня) это сказка (рассказ), в которой животные являются главными героями и описываются в сатиристическом или аллегорическом ключе, попутно сравнивая поведение животных с людьми. Действия басен может происходить как в выдуманном мире, так и слегка приукрашенном нашем мире.
Также в той же статье присуствует характеристика Talking Animals (Говорящие животные), которая встречается в Animal Fantasy, Beast Fable и иногда в Folk Tales.
Т.е. используя классификатор получим
Animal Fantasy = Сказка + Наш мир/Земля + характеристика (или сюжетный ход) Talking Animals
Beast Fable = Сказка + Другой мир, не связанный с нашим + Talking Animals
Если бы была энциклопедия, то в ней можно было описать, почему термин Басня не может полностью описать эти жанры, и зачем нужно вводить термин Анималистическое фэнтези. Например к книге "Скотный двор" жанром указана просто сказка, без всяких говорящих животных. Чтобы их добавить, нужно выбирать жанр фэнтези, который не сильно вяжется с содержимым книги.
Вернемся к фольклору, у Клюта написано: Folktales (народная сказка), может быть про национальных героев, например про Робин Гуда, Короля Артура, чьи поступки стали легендою. Но могут быть также про обычных людей, и больше фокусироваться на морали, а не на приключениях.
А как сейчас классифицируют — "Айвенго" Вальтера Скотта, классифицировано как исторический роман (хотя вроде его реальное существование не доказано). Книги про короля Артура классифицированы как Фэнтези-Артуриана. А некоторые фольлорные сказки вообще присоеденены к автору "Фольклорное произведение".
Про жанры "Стоунпанк", "Сандалпанк", "Клокпанк", "Сплаттерпанк" вообще мало чего известно. Кто эти термины придумал, есть ли в них смысл. Вот про "дизельпанк" на википедии есть хорошая статья, и с этим жанром становится понятно.
У Магического реализма есть поджанры — "Классический латино-американский", "Современный", а вот классического европейского нет. Как тогда классифицировать "Степного волка" и "Горменгаста" не совсем понятно.
Еще не совсем понятно, почему сказки есть сразу и в классификаторе, и в формате произведения (роман/повесть/сказка).
Также хочется знать коренные отличия жанров и общих характеристик., Например, почему Исторический роман, а не Реализм + Место действия: Средние века? Почему любовный роман, а не Реализм + романтическое/эротическое.
Почему есть постмодернизм, а нету модернизма, символизма и т.д.
Вот такие вопросы  |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 января 2012 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ravenger У Магического реализма есть поджанры — "Классический латино-американский", "Современный", а вот классического европейского нет.
Вообще-то говоря, Гессе, Томас Манн и даже Кортасар творили в Европе... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
ravenger
философ
|
|
9 января 2012 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Вообще-то говоря, Гессе, Томас Манн и даже Кортасар творили в Европе...
Я же про это и говорю, что был магический реализм и в Европе, но в классификаторе его нету. Есть только Современный, который к Гессе и Манну не имеет отношения |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 января 2012 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ravenger
Ну давайте разбираться.
1. Классифкатор — это классификатор фантастики и только фантастики. Использование его для других жанров совершенно бессмысленное дело (кроме базового типа). Соответственно сам вопрос — зачем нужно анималистическое фэнтези не стоит — это одно из направлений фэнтези и оно обязано быть в классификаторе.
соответсвенно animal fantasy = анималистическое фэнтези
|
|
|
ravenger
философ
|
|
9 января 2012 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Использование его для других жанров совершенно бессмысленное дело (кроме базового типа). Соответственно сам вопрос — зачем нужно анималистическое фэнтези не стоит
А я разве писал, что оно не нужно? Я же говорю, вопросы преимущественно риторические. А чего бы хотелось, так это энциклопедичной информации на русском языке про этот жанр, причины его появления, и отличия от басен.
А другой вопрос, что у Клюта есть два жанра с говорящими животными, а в классификаторе представлен только один. Для басен приходится выбирать жанр — Сказка. Но так трудно будет отобрать отдельно сказки с говорящими животными.
цитата Использование его для других жанров совершенно бессмысленное дело
А какие из этих жанров не относятся к фантастике? Сказка и маг. реализм вроде относятся, любовный роман может быть с фантастическими элементами.
А вот описание Исторического романа нужно, чтобы не было такого как здесь: http://fantlab.ru/work2951 . Я как-то не понимаю, какой может быть исторический роман с элементами фэнтези. Это больше похоже на постмодернистское фэнтези с участием реальных персонажей. Исторический роман же предполагает, что такое событие было в прошлом или могло быть.
А "постмодернизм" я привел в пример, потому что мне кажется (после прочтения статей на эту тему и непосредственно книг), что это другой уровень, т.е. не совсем жанр. Жанр постмодернизма никак не позволит выделить общие черты разных романов. Он может быть и с фантастическими элементами и без них. Некоторые произведения можно отнести к этому жанру, только прочитав критику по роману.
Так что тут скорее наоборот, если нет модернизма, символизма, то и пост-модернизма не надо. Хотя тут я могу ошибаться |
|
|
gorvzavodru
гранд-мастер
|
|
10 января 2012 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ravenger Я же говорю, вопросы преимущественно риторические
Вынужден отметить, что мне классификатор тоже навевает устойчивые воспоминания о т.н. "китайской классификации собак".
Задача составления корректного классификатора, безусловно, представляется достаточно интересной. Да и уместные развития текущего, видимо, были бы полезны.
Однако, сдаётся мне, уважаемый ravenger, что не преуспеете Вы со своими предложениями... 
 |
|
|
цитировать