| автор |
сообщение |
aznats 
магистр
 
|
 24 марта 2008 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg серьезные психологи к ней скептически относятся.
Как человек с психологическим образованием могу уверить — не относятся скептически. В большинстве случаев именно ее и изучают как основную. Другое дело, что фрейдизм сейчас, после стольких лет развития и борьбы начинает принимать приемлемую форму и новые напрвления. Но ведь было же! И никто психологию наукой считать не перестал! |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
olvegg 
гранд-мастер
|
|
24 марта 2008 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Принимают в расчет только так называемые планеты Септенера — до Сатурна включительно, т.к. считается, что "высшие" планеты влияют больше не на судьбу индивида, а на более большие структуры (назовем это так) — государства, этносы и т.д.
Понятно. Не знал  Значит, все-таки выкрутились  |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Ну, с помощью гугля сейчас можно все что угодно найти. Но я уверен, что их там нет
а ты проверь — их там миллион! |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
duke
миротворец
|
|
stogsena
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Несмотря на то, что не являюсь большим специалистом в астрологии и не верю, что истина может рождаться в спорах, выскажу пару соображений.
1. Астрология (в лице действительно знающих людей, а не шарлатанов) уже довольно давно способна давать довольно точные предсказания по датам, в которые могут произойти благоприятные или, наоборот неблагоприятные события. Элементарные вещи, типа 2х2 для математиков, сейчас знает каждый — зависимость характеров, профессиональных предпочтений, даже возрастных поведенческих стереотипов от даты рождения можно прочесть где угодно. Типа, Козероги в детстве очень серьезны и т.п. И "грубая оценка", с точностью до зодиакального знака (да и в разбиении по декадам), как правило, совпадает с реальностью.
2. Такое совпадение вполне объяснимо. С древнейших времен храмовая наука интересовалась не только временами солнечных затмений и метеорологическими предсказаниями... Основным методом изучения всего и вся было наблюдение и грамотное ведение статистики. Кстати, именно сбор статистических данных помогал указывать точные даты тех же затмений без всякого Кеплера.
3. Есть ли материалистическая основа у аналогичных зависимостей у людей (читай -астрологии)? Definitely yes! Неужели кого-то удивит, что режим питания, физическая активность, даже просто одежда матерей в период внутриутробного развития различны для родившихся в июне и феврале? Или это не сказывается на детях?
4. По дате начала отсчета. Напомните, в какой момент начинают "стучать" биоритмы? Почему-то их изучение не считается лженаукой. Влияние лунных циклов на человеческий организм, и женский, в частности, хорошо было известно еще египтянам.
5. Можно долго спорить о механизме взаимосвязи даты и часа рождения и всей жизни. Точно он неизвестен. Может, даже освещенность палаты во время схваток имеет значение. IMHO, сочетания планет в домах, черные луны и т.п. — удобные временные метки для расчета многочисленных циклов, которые влияют на состояние (и, как следствие, судьбу) человека. Может учитываться и взаимодействие и в группах и т.п. Таким образом, астрология сейчас, как и двести лет назад — большая "поваренная книга." Помните, кто так говорил о химии в начале 20-го века? А сейчас — орбитали, расщепление уровней. Хотя в мою бытность студентом доводились слышать шуточные доказательства по поводу "Науки и химии"
6. Не вижу особой связи астрологии с мистикой и оккультизмом. Некий грех с православной точки зрения вижу лишь в плане исполненной гордыни попытки постичь промысел божий. Но чем она отличается от обычных футурологических расчетов, да даже того же метеопрогноза, особо не пойму. Лично я считаю, что все в руце божией, но перед поездкой в отпуск долго хожу по метеосайтам...
|
|
|
duke
миротворец
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
24 марта 2008 г. 01:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Другое дело, что фрейдизм сейчас, после стольких лет развития и борьбы начинает принимать приемлемую форму и новые напрвления.
То есть идет развитие теории для лучшего согласования с экспериментом (я, говоря о фрейдизме, имел в виду классический, первоначальный). А есть ли подобное в астрологии? Сильно сомневаюсь. Как-то я не представляю себе астролога, который после долгого изучения статистического материала по совпадениям/несовпадениям, решает создать собственную, "более правильную" школу. То есть создавать конечно создают, но безо всяких изучений... |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
aznats
магистр
|
|
24 марта 2008 г. 01:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg развитие теории для лучшего согласования с экспериментом
Да в том то и дело — большие проблемы в психологии с экспериментами. Вернее, даже не с ними, а с интерпретациями. На одно явление — штук 30 различных теорий, и их количество все множится. И результатами почти любого такого эксперимента можно доказать радикально противоположные теории! |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
aznats
магистр
|
|
24 марта 2008 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg говоря о фрейдизме, имел в виду классический, первоначальный
На этом первоначальном, с некоторыми добавлениями, полностью базируется психоанализ. Психоаналитиков в фильмах видели, распространенность представляете? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
24 марта 2008 г. 01:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну так распространенность астрологов я тоже себе представляю, поэтому и сравниваю 
Но принципиальное отличие психологии (как науки) в том, что все-таки полет фантазии там идет с оглядкой на эксперимент. А для астрологии это вообще не имеет значения, поскольку (поправьте, если ошибаюсь) все расчеты базируются на неких древних священных знаниях.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
alex2
философ
|
|
24 марта 2008 г. 01:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Честно говоря, все мои контакты с плодами этой деятельности сводились только к ленивому проглядыванию гороскопов на последних страницах печатных изданий. Помню, как-то в один и тот же день в трёх разных газетах я прочёл три совершенно разных варианта астрологических прогнозов на следующую неделю, из чего сделал вывод — ничего научного тут нет. Конечно, можно сказать, что эти прогнозы не имеют никакого отношения к настоящей астрологии, да только... Осадок-то остался. Именно по этим самым "прогнозам" широкие массы и воспринимают астрологию, — а, это там, на последней странице два столбика? Если у кого-то есть желание, чтоб астрологию признали наукой официально, то уж будьте добры, уважаемые, добейтесь того, чтоб эта самая астрология соответствовала канонам науки, но кажется мне почему-то, что такая цель перед ними совсем не стоит, главное, что они сами верят в "научность" своей деятельности, и найдётся также немало людей, которые в это поверят и прибегнут к услугам астрологов.
Мне вот что интересно — астрологический прогноз, составленный специалистом по всем правилам астрологии, это что — точное предсказание судьбы, или же только вероятное; к тому, чтоб оно исполнилось, надо прилагать усилия какие-то, или же наоборот — что ты ни делай, а предсказанного не избежать?
|
|
|
aznats
магистр
|
|
24 марта 2008 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
olvegg ДЛя меня у психологии и астрологии схожие проблемы.
Отсутствие материального объекта науки ( не знаю даже, что это может быть в астрологии, а психика, личность и т.д. в психологии — вещь не совсем материальная),
трудности исследования — результатов эксперимента требуется и в психологии часто ждать годами, а астрологии в этом смысле вообще не позавидуешь
проблемы с техническими возможностями исследований — тесты ( а большинство параметров пока ничем другим не измеришь) все-таки инструмент условный и неоднозначный, насчет специальной техники для астрологов не слышала, так что им тоже не сладко приходится.
Но одна из них — наука, а вторая "полная чушь", даже если есть отдельные подтверждающие факты.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 02:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg А есть ли подобное в астрологии? Сильно сомневаюсь.
не сомневайся, есть!
цитата olvegg А для астрологии это вообще не имеет значения, поскольку (поправьте, если ошибаюсь) все расчеты базируются на неких древних священных знаниях.
когда-то они были священные, сейчас доступны любому. Обычная наука, базирущаяся на нескольких постулатах, постоянно проверяемая практикой.
цитата alex2 Осадок-то остался.
это да, спорить не буду...
цитата alex2 астрологический прогноз, составленный специалистом по всем правилам астрологии, это что — точное предсказание судьбы, или же только вероятное; к тому, чтоб оно исполнилось, надо прилагать усилия какие-то, или же наоборот — что ты ни делай, а предсказанного не избежать?
тебя, наверное, не удовлетворит такой ответ — по-разному. Вообще, моя (не только моя) точка зрения такова (грубо если): есть три вещи, влияющие на судьбу индивида — назовем их условно так: "планеты", "гены" и ммм... "свободная воля". В каждом эти три штуки намешаны в разных пропорциях. У подавляющего числа людей карта (читай "планеты") управляет, скажем, 70-ю процентами его "телодвижений", на долю оставшихся двух частей остается 30%. Так что свобода воли присутствует по любому. Есть люди, у которых гены — преобладающий фактор. И как не старайся, вероятность смерти от какой-нибудь, скажем лейкемии или рака просто огромна. Есть те, над которым "звезды не властны" (сорри за пафос) и они сами "рулят" своей судьбой (это тоже видно по карте). Вот таким чего-нибудь предсказывать вообще бессмысленно. Ну и соответственно есть такие, которые живут практически по карте (гороскопу). Их жизнь практически полностью (процентов на 90) запрограммирована и таких болдьшинство.
Вот примерно такая картинка. Поэтому на свой вопрос можешь ответить сам.
цитата aznats Но одна из них — наука, а вторая "полная чушь", даже если есть отдельные подтверждающие факты.
Психология — жалкий отросток астрологии, поэтому ей никогда не стать полноценной наукой (вынудили это "заводка" для нового витка словоблудия)
|
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
Mindark
философ
|
|
24 марта 2008 г. 03:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Так какая разница, замедляется Земля или нет? Абсолютно никакой.
Планетки будут бегать по зодиаку с другой скоростью (причем зависимость сложная, и от скорости вращения Земли вокруг оси, так и от скорости вращения планеты вокруг Солнца — так что периодичность "отвязывается" от земного года, дальше — больше).
цитата duke А никто не говорит и не утверждает, что другие люди не влияют на тебя. Этим как раз занимается специальный раздел астрологии, называемый синастрической астрологией.
Говорят, Гитлер спросил своего астролога, где выгоднее всего высаживаться союзникам в 1943 году. Тот рассчитал, что на Балканах (немцы соответственно подготовились). Астролог Черчилля якобы показал то же самое (успех ждет только на Балканах). В результате высадку решили делать... в Италии, и прошла она с небывалым успехом и минимальными потерями!
Отличное подтверждение "научности"... психологии!
цитата duke Влияние зависит прежде всего (но не только) от положения в знаках зодиака конкретной планеты в момент твоего рождения. Установлено в глубокой древности (как минимум 4000 лет назад) эмпирическим путем. (как впрочем и дольшинство научных постулатов :D )
В глубокой древности были не в курсе, что Земля вращается вокруг Солнца, так что например две совершенно одинаковых (для наблюдателя на Земле) двухмерных планетарно-зодиакальных конфигурации могут радикально отличаться в трехмерном пространстве. А астролог будет все так же талдычить о влиянии "близких" планет друг на друга!
цитата duke Слушай, ну для чего им придумывать эти эксперименты?
Для того же, для чего этим занимаются ученые. Сами.
цитата duke Доказательство своей правоты они получают на практике.
А о доказательствах НЕправоты скромно умалчивают.
цитата duke она предсказывает и проверяет!
Методику, статистику и примеры проверок в студию!!
цитата duke мне не известны.
Да никому они неизвестны, и не будут известны (про изъяны двухмерного представления я уже писал). На большом расстоянии от Солнца все планеты вообще в одну точку собьются нафиг!
цитата duke С какой это стати это не работает  , да только в моем родственном окружении найдется несколько человек (у меня больных родственников — куча), которым разные врачи ставили разные диагнозы. Работает еще как!
Ничего, вскрытие покажет все точно (извиняюсь за черный юмор, но не могу удержаться)
цитата duke Принимают в расчет только так называемые планеты Септенера — до Сатурна включительно, т.к. считается, что "высшие" планеты влияют больше не на судьбу индивида, а на более большие структуры (назовем это так) — государства, этносы и т.д.
цитата olvegg Понятно. Не знал Значит, все-таки выкрутились ;)
"Выкрутились" еще большей чепухой 
Интересно, что считать "первым криком" "более большой структуры"?
Кстати Плутон недавно разжаловали из планет — слишком маленький.
цитата stogsena Типа, Козероги в детстве очень серьезны и т.п. И "грубая оценка", с точностью до зодиакального знака (да и в разбиении по декадам), как правило, совпадает с реальностью.
Где статистические научные исследования на эту тему?
цитата stogsena Есть ли материалистическая основа у аналогичных зависимостей у людей (читай -астрологии)? Definitely yes! Неужели кого-то удивит, что режим питания, физическая активность, даже просто одежда матерей в период внутриутробного развития различны для родившихся в июне и феврале? Или это не сказывается на детях?
Нууу!! Да две матери, родившие в одно и то же время (с точностью хоть до секунды) могут во всем перечисленном различаться больше, чем другие две матери, родившие с разницей например в полгода. Не катит! 
цитата stogsena По дате начала отсчета. Напомните, в какой момент начинают "стучать" биоритмы?
Неужели при "первом крике"?
Многие циклические процессы начинают происходить еще до рождения.
цитата stogsena Почему-то их изучение не считается лженаукой.
Считается. Именно "биоритмов" как жестких циклов.
цитата stogsena Влияние лунных циклов на человеческий организм, и женский, в частности, хорошо было известно еще египтянам.
Ага, а еще бывают (пардон) задержки и отклонения.
цитата stogsena IMHO, сочетания планет в домах, черные луны и т.п. — удобные временные метки для расчета многочисленных циклов, которые влияют на состояние (и, как следствие, судьбу) человека.
Еще раз: эти циклы — НЕжесткие! Больше того, на них можно влиять искусственно!! |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 08:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats не..., сказали это надо рассасывать — типа конфеты
как часто я слышал в детстве подобное, но прекрасно знал, что речь идет о лекарстве )) Поэтому и "ослепляют" и врача, и пациента в идеале )
цитата aznats Можно ссылочку?
легко, поищу в своей базе, прикреплю статью
цитата duke которым разные врачи ставили разные диагнозы
а я знаю сотни случаев когда диагноз ставился один, и что? ))) Наличие сложных случаев не ставит крест на медицинской диагностике )
Ты законы то назови, а то я вот могу медицинские назвать, а ты? ) |
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark Планетки будут бегать по зодиаку с другой скоростью
чудак-человек, они же фиксируются в момент рождения и рассматривается эта "фотография", кто там куда бегает — какая разница?
цитата Mindark Говорят, Гитлер спросил своего астролога
 говорят, что в рту растут грибы...
цитата Mindark В глубокой древности были не в курсе, что Земля вращается вокруг Солнца
геоцентрическая система мира — основа астрологии, так что на это можешь забить.
цитата Mindark Да никому они неизвестны, и не будут известны (про изъяны двухмерного представления я уже писал). На большом расстоянии от Солнца все планеты вообще в одну точку собьются нафиг!
опиши мне роды в невесомости для начала и продолжим дискуссию по данному вопросу
цитата Mindark вскрытие покажет
что все врачи ошибались и больной умер от родильной горячки
цитата Mindark Интересно, что считать "первым криком" "более большой структуры"?
в зависимости от структуры
цитата Mindark Кстати Плутон недавно разжаловали из планет — слишком маленький.
я голосовал против!!! по мне так — достаточно большой.
цитата Mindark Где статистические научные исследования на эту тему?
в книгах по астрологии
цитата Mindark Нууу!! Да две матери, родившие в одно и то же время (с точностью хоть до секунды) могут во всем перечисленном различаться больше, чем другие две матери, родившие с разницей например в полгода. Не катит!
читай мой пост про гены, а впрочем — забей!
цитата Mindark Многие циклические процессы начинают происходить еще до рождения.
вот здесь согласен — в момент зачатия, ага
цитата Mindark Ага, а еще бывают (пардон) задержки и отклонения.
а еще бывают запоры, тошнота и головная боль
цитата Mindark Еще раз: эти циклы — НЕжесткие! Больше того, на них можно влиять искусственно!!
совершенно согласен, работка для черных магов |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Наличие сложных случаев не ставит крест на медицинской диагностике )
аналогично — замени слово "медицинской" на "астрологической"
цитата suhan_ilich Ты законы то назови, а то я вот могу медицинские назвать, а ты? )
обязуюсь их написать, после того как увижу как ты справишься сам с подобной задачей. Я-то тоже могу:) |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats ДЛя меня у психологии и астрологии схожие проблемы
))) я, о ужас, занимаюсь экспериментальной психологией немного. И схожих проблем у астрологии и психологии, не вижу. Зато прекрасно вижу, что если кто то не хочет экспериментально подтверждать свои гипотезы, то он придумает десятки оправданий.
цитата duke аналогично
а вот в это не верю ) это словеса. Откроем 2 астрологических прогноза на неделю и сравним.
цитата duke как ты справишься сам с подобной задачей
ну хотя бы законы наследования Менделя ) |
|
|
stogsena
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 09:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ой, не хотелось вступать в дискуссию...
цитата Mindark Где статистические научные исследования на эту тему?
Понятия не имею, где это делают сейчас. Но, например, про статистические исследования народных примет типа "черемуха цветет к похолоданию" тоже мало что знаю. Хотя согласно этим приметам в "дометеорологические" (в плане создания метеостанций и т.п. — т.е. того, что дает официальную отмашку возникновения науки) времена народ успешно сеял и жал. Причем в годы замечательных битв за урожай такой "антинаучный" подход подчас давал лучшие результаты. А кое-какие старушки по внешним признакам дают пол будущего ребенка не хуже ультразвука...
цитата Mindark Да две матери, родившие в одно и то же время (с точностью хоть до секунды) могут во всем перечисленном различаться больше, чем другие две матери, родившие с разницей например в полгода.
Думаю, все же, как правило, это не так. Хотя вполне могу себе представить беременных матрон, проводящих на Мальдивах рождественские каникулы, и наоборот, принимающих ледяную купель в июле на Огненной Земле, а потом едущих рожать в Роддом №2 г.Крыжополя. С точностью до секунды!
цитата Mindark Неужели при "первом крике"?
Многие циклические процессы начинают происходить еще до рождения.
Это так, но к моменту рождения эти циклы все равно так или иначе привязаны. Они его отчасти и определяют. Тут есть своеобразная обратная связь, наподобие свертки волновой функции в момент измерения.
цитата Mindark Еще раз: эти циклы — НЕжесткие! Больше того, на них можно влиять искусственно!!
Это как раз то, о чем обьяснял duke Alexу. Можно несколько сместить циклы на время, о чем замечательно известно спортивной медицине! Но не глобально, раз и на всегда "на всю оставшуюся жизнь" избавиться от их влияния. Избежать кое-каких неприятностей, установить рекорд на нужных соревнованиях и т.п. — да. Да и то не каждый способен забеременеть ради очередного рекорда.
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
24 марта 2008 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich а эффект плацебо ага бывает ) описан
Эффект плацебо на животных действует? Нет? Да.... Тогда странная вещь получается. Знаю я человека, гомеопатию в ветеринарии применяющего. Причём успешно. И если это не плацебо, то что? Может всё таки работает гомеопатия? |
|
|
Астрология - это наука, лженаука или полная ерунда.
цитировать