| автор |
сообщение |
Galka 
магистр
 
|
 20 сентября 2009 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понятно, первая реакция — нэзнакомае слова, да? А всерьез? предлагаю теорию: совесть есть способность к эмпатии (сочувствию, состраданию в буквальном смысле слова) + воображение + памятьэмоций. Все эти свойства врожденные хотя, разумеется, в какой-то мере поддаются развитию, , так что и совесть надо считать врожденным свойством. А бессовестных психически ущербными. Не согласны? Поспорим?
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Nihilist 
авторитет
|
|
21 сентября 2009 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А в чем связь совести и эмпатии? Эмпатия — биологически обусловленный механизм у социальных видов; совесть — искусственное образование. Так что истоки совести надо искать в гуманности, нравственности, этике, морали и другим привнесенным ценностям. Ничего естественного, а тем паче врожденного, в совести нет.
А так как совесть напрямую зависит от господствующих в данном обществе в данный исторический период времени норм (личностный диссонанс — что есть/что должно быть), то и отношение к ней конкретного индивида может быть различным (индивид может не разделять этих самых норм). Таким образом, бессовестный, с точки зрения большинства, человек, всего лишь не разделяет точку зрения большинства. Является ли он ущербным?
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Anomander
активист
|
|
21 сентября 2009 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Почитайте психоанализ.
Совесть — набор правил поведения, вырабатываемых индивидом в процессе развития. Вырабатываются они в ответ на реакции родителей, или персон их заменяющих, на поступки ребенка. Во взрослую жизнь человек приносит в своем т.н. "Суперэго" образы этих персон, и они как раз определяют в ответ на какие поступки у человека возникает чувство вины, иначе именуемое совестью.
Посему, соглашусь с предыдущим оратором, что совесть — приобретенный набор догм, результат развития. И бессовестных людей не бывает. Есть люди, мораль которых (а, следовательно, и совесть) отличается от морали (читай — совести) большинства. Это не делает их более или менее ущербными, просто — другими.
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2009 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Комплекс условных социальных рефлексов, абстрагированных от конкретных ситуаций на обобщённые понятия.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2009 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anomander не делает их более или менее ущербными
зато делает социально-опасными. Ну, украл, подумаешь, никто не увидел... |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Все эти свойства врожденные хотя, разумеется, в какой-то мере поддаются развитию, , так что и совесть надо считать врожденным свойством. А бессовестных психически ущербными
Galka, проверьте свою гипотезу о врожденности данных свойств путем "выращивания" человека в безлюдной среде обитания 
А если по существу, то на мой взгляд совесть — это один из результатов социализации, основанный на действии второй сигнальной системы. И конечно же бессовестный человек является "психически ущербным" лишь в зависимости от убеждений о "психической нормальности" большинства из окружающего его общества, хотя лучше в данном контексте заменить термин "психический" на "психологический", т.к. совесть отнюдь не является общеобязательной нормой, определяющей девиантность поведения человека.  |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mist зато делает социально-опасными. Ну, украл, подумаешь, никто не увидел...
mist, вы подменяете понятия — общеобязательной нормы поведения, основанной на законе и гарантированной в силу своей универсальности и важности принудительной силой государства, и условно-обязательной социальной нормы, основанной на нравственности и гарантированной совестью и общественным осуждением (презрением), а, как следствие, у вас происходит подмена понятия бессовестного поступка "социально-опасным поведением". |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Galka
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я знаю, что мое мнение не является общепринятым, но думаю, что все предыдущие ораторы говорят не о совести, а о морали. Мораль действительно устанавливается в процессе социализации. А вот насчет совести у меня есть сомнения. Попробую пояснить: начинается с того, что человек (ребенок) совершает поступок, который вызывает у кого-то (чаще всего у родителей, поскольку они рядом ) болезненную реакцию, отрицательные эмоции. Эмаптически (эмпатией наделены и маленькие дети и многие высшие животные) он воспринимает чужую боль как свою. Наличие воображения позволяет представить чужие чувства в результате совершенного человеком поступка, даже если он не соприкасается с "жертвой" непосредственно". Так мы сочувствуем героям книг или фильмов. Это все естественно происходит и у маленьких детей. Но ребенок, и инфантильный взрослый" часто воспринимается как "бессовестный", потому что забывает испытанную боль. И воображение у него легко отвлекается на то, чем он занят сейчас.
Слово "ущербный" не подразумевало оскорбления. Имелось только в виду отсутствие некоего распространенного качества. Как отсутствие зрения или конечности. Порой можно вылечить или возместить. Кстати, полагаю. что мораль — протез для отсутствия совести.
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2009 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Galka, мне кажется, вы имеете в виду скорее сочувствие, сострадательность и противоположную ей жестокость и чёрствость. Но возможно, понятие "совесть" действительно с ними как-то связана. Да, вы правы, мораль можно назвать протезом для отсутствующих врождённых "положительных" качеств. Но совесть как и любое другое интуитивное понятие, наверное, слишком размыто и не поддаётся чёткому определению. Это могут быть и врождённые качества, и благоприобретённые.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2009 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Tyrgon они по сути близки, просто совесть охватывает более широкий круг. Мне например стыдно украсть, а некоторые знакомые без зазрения совести выносили вещи мимо кассы.
Но совесть конечно шире, кому-то нудистский пляж дом родной, а кому-то — бесстыдство какое.
Имею ввиду совсем бессовестного человека плюющего на нраственные принципы, ограниченного только властью закона, которая неабсолютна и невсеведающа.
|
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
Anomander
активист
|
|
21 сентября 2009 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Позволю себе повториться — совесть — голос "родительской" части личности человека. Ни более, ни менее. Что этот голос говорит этому человеку никоим образом не зависит от текущих воззрений общества на мораль.
|
|
|
Galka
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mist А стыд и совесть — не разные ли вещи? Стыд — а вдруг кто-то узнает. Совесть мучит еще сильней, если не знает никто. Недаром исповедь придумана, мудры были предки. Сила эмоции снижается от проговаривания.
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
21 сентября 2009 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anomander Это не делает их более или менее ущербными, просто — другими.
— ну а как же известное : "жить в обществе и быть свободным от него — нельзя"? |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Мораль действительно устанавливается в процессе социализации. А вот насчет совести у меня есть сомнения. Попробую пояснить: начинается с того, что человек (ребенок) совершает поступок, который вызывает у кого-то (чаще всего у родителей, поскольку они рядом ) болезненную реакцию, отрицательные эмоции. Эмаптически (эмпатией наделены и маленькие дети и многие высшие животные) он воспринимает чужую боль как свою. Наличие воображения позволяет представить чужие чувства в результате совершенного человеком поступка, даже если он не соприкасается с "жертвой" непосредственно". Так мы сочувствуем героям книг или фильмов. Это все естественно происходит и у маленьких детей. Но ребенок, и инфантильный взрослый" часто воспринимается как "бессовестный", потому что забывает испытанную боль. И воображение у него легко отвлекается на то, чем он занят сейчас.
Galka, перечитайте еще раз написаное вами — и вы поймете, что противоречите сами себе, утверждая, что совесть — врожденное свойство.
В качестве альтернативного вашему выводу предлагаю по вашей гипотезе такое определение:
Совесть — это один из результатов деятельности врожденных свойств высшей психической деятельности человека, полученный в процессе его (человека) социализации (что, по большому счету, нисколько не противоречит моему первоначальному варианту ;)))
цитата mist Имею ввиду совсем бессовестного человека плюющего на нраственные принципы, ограниченного только властью закона, которая неабсолютна и невсеведающа
Вы знаете, я с вами согласен в вопросе социальной опасности бессовестного человека, НО лишь в условиях, когда создание и действие закона осуществляется такими же бессовестными людьми. |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
андрос
философ
|
|
21 сентября 2009 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon утверждая, что совесть — врожденное свойство
-Положительно ответить на этот вопрос помогут труды К. Юнга и Э. Фрома. Начать же, учитывая направленность нашего сайта, рекомендую с И.А. Ефремова ("Лезвие бритвы"). |
|
|
Galka
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Tyrgon Во-первых хочется отметить, что совесть действует и в тех случаях, когда ни мораль. ни право не нарушены. А также казнит за бездействие (чего почти никогда не делает закон) Далее: конечно же, развивается в процессе социализации, но без трех перечисленных мной врожденных свойств, кажется, просто не будет действовать. Попробуйте построить мысленную модель.
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
aznats
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka предлагаю теорию: совесть есть способность к эмпатии (сочувствию, состраданию в буквальном смысле слова) + воображение + памятьэмоций.
То, что вы описали- это ведь не совсем совесть. Скажем, это основа для построения собственного понятия "правильности","справедливости", основа для разития системы нравственности.
А совесть- скорее инструмент оценивания- насколько ваше поведение соответсвует этой самой системе нравственности.
Получается, если система нравственности довольно примитивна, ограничена, поверхностна- мы и будем называть такого человека "бессовестным". Хотя он сам себя таковым считать не будет- для него его поведение вполне укладывается в отсутствующую/неразвитую систему.
На всякий случай, давайте разведем совсесть с моралью. Совесть подразумевает самооценку, исходя из собственной внутренней системы. Мораль- чисто внешний, принятый от других инструмент оценивания. Психоанализ скорее говорит о морали, либо о чувстве вины. Но это нельзя назвать совестью. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата андрос Положительно ответить на этот вопрос помогут труды К. Юнга и Э. Фрома
андрос, а вам помогли труды Фромма или Юнга? Быть может используете полученную информацию в аргументации вашего мнения по теме?
Galka, для начала давайте определимся о чем вы со мной спорите. Если вы считаете, что предложенное мной определение и понимание совести на самом деле является моралью, то обоснуйте различия.
цитата Galka Во-первых хочется отметить, что совесть действует и в тех случаях, когда ни мораль. ни право не нарушены. А также казнит за бездействие (чего почти никогда не делает закон)
К чему это во-первых? Разве кто-то отождествлял совесть и мораль и/или закон? Вы бы ко всей этой каше добавили по вкусу рассуждений о взаимосвязях и различиях в понятии чести и чувства собственного достоинства...
цитата Galka конечно же, развивается в процессе социализации, но без трех перечисленных мной врожденных свойств, кажется, просто не будет действовать
В отношении врожденной возможности проявления совести и врожденной совести, как "предустановленной" эмоционально-оценочной программы мышления с заданными параметрами позитив/негатив, — то это две большие разницы, не находите? |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Galka
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Tyrgon Возможно, я Вас неточно поняла, вы очень мудрено выражаете свою мысль. Мне хочется провести различие между общественно-обусловленным моральным кодексом и свойством ( назовем его "совесть) развивающимся спонтанно, не целенаправленно, иногда в противоречии с окружением и общественными запросами. Мне кажется, что для вас это одно и то же. Я понимаю, что любая потенция человеческого мышления требует развития, и , конечно, развивается в процессе социализации. Человек не может вырасти человеком вне человеческого общества. Меня интересует, насколько сильно (или слабо) общество может влиять на развитие и направленность этой способности.
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
SnowBall
магистр
|
|
21 сентября 2009 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне двоюродная прабабушка говорила, что совесть- это глас Бога в душе. в этом, по-моему, что -то есть: душа может прислушиваться к ее советам, а может кричать о своем, заглушая тихий шепот истины. )
|
|
|
цитировать