Зацепило

Здесь обсуждают тему «Зацепило!» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Зацепило!» поиск в теме

Зацепило!

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 517 518 519 [520] 521 522 523 ... 526 527 528 529 530  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 09:41  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата Лунатица

То есть, если пресловутая стая обезьян из классического примера будет марать бумагу, то непременно напишут "Войну и мир"?

Только вот фото не требует такого уровня интеллектуальных связей. Если дать толпе обезьян фотоаппараты, то процентов 10% от того, что они снимут будет вполне годным. А что-то может потянуть и на статус шедевра. Вопрос только общего количества материала. Ну а современные смартфонавты они таки поумнее обезьяны. Могут сознательно повернуть смартфон объективом в нужную сторону. :-))):-))):-)))

цитата Лунатица

А если все модели чужие, то откуда пристрастность?

Пристрастность это уже из числа ваших "тараканов". Я говорил о пристрастности только в том смысле, что оценки всегда индивидуальны и основаны на предыдущем опыте "судьи". У кого то всегда будет пресловутое — "тема сисек не раскрыта". ;-);-);-)

цитата Мух

По закону больших чисел полки книжных магазинов должны бы ломиться от шедевров

1. Когда программное обеспечение начнет оказывать такую же поддержку писателю, как сейчас это делает элементарный смартфон для фотографа, тогда мы и сможем сравнить их результаты.
2. Если уж беремся сравнивать, то надо сравнивать полки книжных магазинов докомпьютерной эпохи и общий объем самиздата в цифровой форме. Будете утверждать, что они сопоставимы? А может прикинем процент авторов которые оказались на книжных полках через Самиздат и иже с ними? По моим ощущениям в русскоязычном сегменте это бааальшой кусок народа.
3. Раньше (дореволюционный и советский период) шедевром называлось то, что прошло строгие редакторские коридоры и затем его раскупили и снова издали. Плюс, что бы СМИ и псевдоинтеллектуальная элита постарались всех убедить, что это шедевр. Как по мне, так Тихий дон временами зануден до зубовного скрежета, а "Архипелаг Гулаг" это вообще политизированный сборник анекдотов, нижайшего литературного качества. Однако и то и другое объявлено шедеврами русской литературы. Сейчас — каждый сам решает, что читать и для признания произведения шедевром надо что бы совпало мнение очень большого числа людей. Тот самый пресловутый закон больших чисел. :-))) Только вот если раньше избранные интеллектуалы, определяющие что печатать большими тиражами пытались через объявление "шедевральности" подтянуть под выдуманные стандарты читателей, то сейчас читатели тянуть под свои вполне реальные текущие стандарты написателей. Вот это на мой взгляд и есть тот эффект который меняет критерии оценки "шедевр-отстой".
З.ы. Правда ситуация меняется последнее время. Авторские права этот эффект будут неизбежно искажать. Процесс уже идет. Лучших (с коммерческой точки зрения) издательства будут выдергивать в сектор — "сначала купи, потом читай". А это уже подразумевает необходимость убедить всех что именно это произведение "шедевр". Маркетинг-с требует... продавать то надо...

цитата Мух

С учетом журнальных публикаций и альманахов — число могло отличаться в разы, но не на порядки

в смысле, если мы к двум-трем десяткам публикующихся постоянно, добавим пару сотен тех, чьи один-два рассказа из сотен-тысяч написанных ими страниц были опубликованы? :-)


цитата Мух

плюс сотня-полторы действительно годных авторов. Ну и где Ваш закон больших чисел?

Угу... сравним с десятком-другим годных/опубликованных на фоне сотни посредственных в докомпьютерной эпохе? Вот у нас уже и разница на порядок проглянула... :-))) Сотни тех, кого читают и хвалят, ждут от них продолжений на фоне десятков тысяч тех, у кого количество прочтений измеряется единицами-десятками...

цитата Мух

Так а я о чем?

Не знаю. А вы о чем? :-)))
–––
Взрослому человеку читать комиксы — это признаться, что «я дебил, я читаю комиксы». (с) В. Мединский


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 10:12  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата ЫМК

современные смартфонавты они таки поумнее обезьяны. Могут сознательно повернуть смартфон объективом в нужную сторону
Немного возмущусь. Среди пользователей смартфонов есть и довольно талантливые фотографы, только они об этом не знают, и хранят хорошие снимки у себя на жестком диске или выкидывают на страницу инстаграмма с 30 подписчиками. Людей с развитым чувством гармонии полно и только малый процент людей используют это чувство для заработка. Так же полно хороших писателей, только они зачастую пишут у себя в дневниках или ведут мелкие блоги с 30 подписчиками, никак не используя талант для заработка (кроме написания деловых писем). Почему-то творческая профессия считается уделом исключительно редких талантов, но на самом деле со способностью к творчеству рождается каждый человек. Вопрос в том, как и в каких сферах он будет развивать свой талант (и будет ли).
–––
В вечном стремлении к совершенству


миродержец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 10:26  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата practicANT

Немного возмущусь. Среди пользователей смартфонов есть и довольно талантливые фотографы, только они об этом не знают, и хранят хорошие снимки у себя на жестком диске или выкидывают на страницу инстаграмма с 30 подписчиками.

Правильно возмутитесь. Я эту мысль уже третью страницу пытаюсь до народ донести.

цитата ЫМК

гениальность в каком либо виде деятельности это способность индивидуума помноженная на технические возможности. При росте технических возможностей размывается само понятие "шедевра"

просто потому, что для создания того, что раньше достигалось способностями теперь достаточно технических возможностей.
–––
Взрослому человеку читать комиксы — это признаться, что «я дебил, я читаю комиксы». (с) В. Мединский


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 10:40  
цитировать   |    [ 4 ] 

цитата ЫМК

Когда программное обеспечение начнет оказывать такую же поддержку писателю, как сейчас это делает элементарный смартфон для фотографа

А оно уже есть. От проверки орфографии в том же Ворде до программ, позволяющих рисовать карты и составлять базы данных по событиям и персонажам.

цитата ЫМК

А может прикинем процент авторов которые оказались на книжных полках через Самиздат и иже с ними?

Ну, я таким макаром впервые издался. И?..

цитата ЫМК

Плюс, что бы СМИ и псевдоинтеллектуальная элита постарались всех убедить, что это шедевр.

Ну а сейчас таких СМИ нет. Насчет "элиты" лучше промолчу, дабы не наговорить лишнего.

цитата ЫМК

то сейчас читатели тянуть под свои вполне реальные текущие стандарты написателей.

Итог: те самые попаданцы с магакадемиями. Тема востребована — издат (естественно!) постарается выжать ее досуха. Качество в этом плане особого значения не имеет.

цитата ЫМК

Маркетинг-с требует... продавать то надо...

Вот! А издательства маркетингом по сути не занимаются. Выложить обложку и аннотацию на 2-3-5 ресурсах — это не маркетинг. Продавцы не занимаются тем паче.

цитата ЫМК

А вы о чем?

Да элементарно: создание шедевра на поток не поставишь. А на фоне роста общей массы контента уже создание просто чего-то читабельного-смотрибельного требует приложить к делу руки и голову.

цитата practicANT

Почему-то творческая профессия считается уделом исключительно редких талантов, но на самом деле со способностью к творчеству рождается каждый человек.

Считаю, что помимо способностей (а людей с врожденным чувством языка/стиля действительно достаточно много) нужны и определенные профессиональные навыки. Лично мне вот в профессиональном плане за свой первый цикл до сих пор стыдно... А они, навыки, нарабатываются в процессе долгой и порой нудной работы. После 5-6 вычитки свой текст уже начинаешь тихо ненавидеть. :-D
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 10:53  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата ЫМК

При росте технических возможностей размывается само понятие "шедевра"
Понятие "шедевра" зависит не от технических возможностей, а от субъективного восприятия окружающих. Знаете, чем отличается профессиональный писатель или фотограф от непрофессионального? Тем, что получает за свое творчество деньги. Для того, чтобы за свое творчество получить деньги, нужно, чтобы кто-то согласился за него заплатить. Тут мы приходим к тому, что для-кого-то "скриминг" и "гроулинг" — невероятной красоты пение, "черный квадрат" — шедевр изобразительного искусства, а фанфик "50 оттенков серого" — шедевр мировой литературы. Этот пример здесь не для того, чтобы оскорбить тех, кому это нравится. Этот пример здесь для того, чтобы показать разнообразие вкусов обычных людей.
А технические возможности и способности — лишь средства для достижения целей, удобные или не очень. Я знаю художников, что рисуют картину годами, расписывая каждый сантиметр полотна определенным узором. Они чувствуют медитацию во время такого рисования, но для большинства художников это жутко неудобный прием. Есть и фотографы, что используют пленку, часами ищут кадр, выставляют освещение, подбирают фильтры и линзы, получая удовольствие в процессе подготовки снимка. А для большинства фотографов это слишком сложно, они просто фотографируют кадр в максимально информативном формате и доводят его уже в фотошопе. И те, и другие могут добиться одного и того же результата, способом, удобным для них, это не значит, что один из них талантливый фотограф, а другой нет.
–––
В вечном стремлении к совершенству


авторитет

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 10:55  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата practicANT

Людей с развитым чувством гармонии полно и только малый процент людей используют это чувство для заработка. Так же полно хороших писателей, только они зачастую пишут у себя в дневниках или ведут мелкие блоги с 30 подписчиками, никак не используя талант для заработка

Способности — талант — состоявшийся талант, все-таки — три большие разницы. Умение излагать мысли блестящим языком (и наличие мыслей, способных зацепить других людей) не является "скатертью дорожкой" в профессию писателя. Если у человека просто хорошо подвешен язык, он в большинстве случаев ограничится серией блестящих очерков или проникновенными мемуарами. О своем, девичьем, наболевшем.
Чтобы выдумать и как следует изложить стройный сюжет с проработанными характерами персонажей от автора требуется куда больше. А уж чтобы повторять успех снова и снова — тем более. Иначе при теперешней всеобщей грамотности мы бы имели ворох шедевров, а не стройные ряды эпигонов разной степени унылости.


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 10:57  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Мух

помимо способностей (а людей с врожденным чувством языка/стиля действительно достаточно много) нужны и определенные профессиональные навыки. Лично мне вот в профессиональном плане за свой первый цикл до сих пор стыдно
Вот потому и получаем кучу стыдящихся публиковаться авторов. Понятие достойного произведения у всех разное.
–––
В вечном стремлении к совершенству


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 11:06  
цитировать   |    [ 3 ] 
Лунатица , как бы получше объяснить... Я подписана на кучу рисующих блогеров. Есть там одна из популярных тем: заказать один и тот же портрет у 10 разных художников за разную цену. Всегда (!) оказывается, что лучше всех рисует тот, кто запросил за рисунок цену ощутимо ниже среднерыночной. Человек просто стесняется выкладывать и продавать свои работы за ту цену, которую они реально стоят. Потому как понятие качества у этого человека слишком высоко, чтобы адекватно оценивать уровень своего мастерства. В общем, если бы все художники сравнивали себя с Леонардо да Винчи, художников бы просто не было. Так же и писатели сравнивают себя с мастерами жанра и не рискуют публиковать свои работы на широкую публику. А кто публикует? Люди без проблем с самооценкой, но, зачатую,такие люди и без задатков хоть какого-либо таланта или способностей.
–––
В вечном стремлении к совершенству


авторитет

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 11:45  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата practicANT

оказывается, что лучше всех рисует тот, кто запросил за рисунок цену ощутимо ниже среднерыночной. Человек просто стесняется выкладывать и продавать свои работы за ту цену, которую они реально стоят.

Умение "рукопись продать" — вообще отдельный талант, не связанный со способностью эту рукопись создать. И редко кому достаются сразу оба.

цитата practicANT

если бы все художники сравнивали себя с Леонардо да Винчи, художников бы просто не было.

Ну почему же? Те, кто получает профессиональное художественное образование, сравнивают и очень плотно и не только с Леонардо. И не переводятся почему-то. :-)


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 12:07  
цитировать   |    [ 5 ] 

цитата practicANT

Понятие достойного произведения у всех разное.

Именно так. И с опытом — авторским или читательским — оно ощутимо меняется.

цитата practicANT

А кто публикует? Люди без проблем с самооценкой, но, зачатую,такие люди и без задатков хоть какого-либо таланта или способностей.

Как бы Вам сказать... Публикация, особенно первая, особых материальных выгод не приносит. В плане известности — можно рассчитывать на везение, но не более того. А вот в плане требований к себе, любимому, планку всерьез поднимает. Говорю за себя, если что.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миродержец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 12:40  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

А оно уже есть. От проверки орфографии в том же Ворде до программ, позволяющих рисовать карты и составлять базы данных по событиям и персонажам.

Э нет. :-))) То, что вы озвучили это в лучшем случае специальные пластиковые баночки для проявки пленки вместо обычных глиняных горшков. :-))) Вот когда от вас при написании книги не потребуется ничего, кроме как задать сюжет (для фотографа "нарисовать" композицию), вот тогда можно будет сказать, что развитие писательских костылей достигло развития машинных костылей для фотографа. :-)))

цитата Мух

И?..

Неа, впервые вы издались, когда доступ к вашему произведению получил неограниченный круг читателей. То бишь, когда выложили свое многовыстраданное. ;-) Чувствуете разницу?

цитата Мух

Ну а сейчас таких СМИ нет. Насчет "элиты" лучше промолчу, дабы не наговорить лишнего.

Есть. Вопрос что ими считать. Вот мы прямо сейчас с вами занимаем нишу СМИ. Не "Правда" конечно, но на какую нить районную газетку по потенциальному охвату аудитории форум тянет. А тема, ну не знаю, может на школьную стенгазету читателей наскребется. :-)))

цитата Мух

Да элементарно: создание шедевра на поток не поставишь. А на фоне роста общей массы контента уже создание просто чего-то читабельного-смотрибельного требует приложить к делу руки и голову.

Вот про это я и говорю — масса растет. Читабельного просто в силу роста количества становится больше, правда выбрать его из этой массы становится все сложнее.
Так что создание современного шедевра уже давно поставлено на поток. Размылась сия категория. В приложении к книгам, тысяч до 3 в бумажном тираже размылась... :-))) А уж если будет допиздание или второе издание — это уже будет Шедевр с большой буквы. :beer:

цитата Мух

Считаю, что помимо способностей (а людей с врожденным чувством языка/стиля действительно достаточно много) нужны и определенные профессиональные навыки. ... А они, навыки, нарабатываются в процессе долгой и порой нудной работы

Именно об этом я и твержу. :-))) Только вот в приложении к фотографии (мы же помним что начали именно с нее) наработка профессиональных навыков теперь заключается в тыканье кнопочки. У меня сейчас за день фотографий больше чем в школьные годы за месяц набирается. Причем, что бы посмотреть результат, мне не нужно сыпать порошки в воду и перематывать, сидя в темно шкафу, на ощупь, пленку с бобины в кювету. Не нужно возиться с увеличителем, бутлыхать бумагой в закрепителе и следить за временем, что бы не передержать фото.

цитата practicANT

Знаете, чем отличается профессиональный писатель или фотограф от непрофессионального? Тем, что получает за свое творчество деньги.

Знаете, какая у меня была самая продаваемая фотография в фотобанке? Фото флешки, со стертым в редакторе логотипом производителя, на белом фоне. За ней идут фото детских игрушек и пластикового черепа крупным планом. Большая часть "природы" и "котиков" вообще и никогда не продается, какими бы идеальными они вам не показались. Так что, деньги очень посредственный критерий для оценки "шедверальности" фотографии.

цитата practicANT

И те, и другие могут добиться одного и того же результата,

вы забыли третьих. Тех, что просто щелкают во все стороны. В итоге из сотен и тысяч их фото на десятке другом и получится добиться того же результата, вокруг которого профессионал танцевал часами, выстраивая свет и моделей или тусуясь неделями на пляже, в попытке поймать закат.
–––
Взрослому человеку читать комиксы — это признаться, что «я дебил, я читаю комиксы». (с) В. Мединский


авторитет

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 13:01  
цитировать   |    [ 5 ] 
Понятие "шедевр" изменилось, собственно, когда "мир сдвинулся" :) Очень долгое время творческие люди — художники, скульпторы, актёры, поэты и т.д. были обслуживающим персоналом при сильных мира сего. Выжить за счёт своего творчества можно было только развлекая знать, потому что больше никто за это не платил. И именно эта знать определяла, что будет шедевром. Ну, утрируя, приглашает какой-нибудь сеньор Аньоло Дони к себе таких же сеньоров и показывает им портрет своей семьи: "Сечёте, лохи — это мне тот мазила нарисовал, который "Джоконду" забацал!" И все сеньоры такие — "Ё! Мы тоже хотим!" И потом друг перед другом хвастаются и цокают языком, делая вид, что ценители. В тоже самое время в Италии могли творить десятки не менее талантливых художников (я бы написал "а может и более", но не думаю, что талант вообще как-то можно мерить), просто они не попали в струю, и их полотна сгинули, а имена никто не узнал.
Потом было искусство для богатых купцов, для платёжеспособных ремесленников, и каждый заказчик решал, что теперь будет шедевром.
А сейчас понятие заказчика размылось. Любой может быть заказчиком и исполнителем. Можно рисовать "актуальное искусство" для снобов, или слащавые открытки для мамочек, или даже трахающихся антропоморфных зверушек для извращенцев в интернете, и каждая страта будет объявлять шедевром своё. При этом уже нет никого, кто был бы авторитетом для всех и мог бы заявить что это вот шедевр, а это — хлам, потому что экспертиза в сфере искусства обесценена. Думаю, наступает эпоха, в которой не будет самого понятие шедевра.
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015


философ

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 13:23  
цитировать   |    [ 5 ] 

цитата ЫМК

Вот когда от вас при написании книги не потребуется ничего, кроме как задать сюжет

Представил себе объем правок по стилистике и той же композиции, "монтаж" аллюзий и отсылок в готовый текст и т. д. Стало грустно. С нуля и ручками — проще.

цитата ЫМК

Вот мы прямо сейчас с вами занимаем нишу СМИ.

До известной степени. Но! Представители идательств публикуют все тот же набор: обложка, аннотация, выходные данные. Это, конечно, лучше, чем ничего, но если бы к этому прилагалось краткое, на пару-тройку фраз, резюме от редактора/критика, получился бы совсем другой коленкор. Есть читательские отзывы, но с ними одна проблема: читатель прежде, чем писать отзыв, должен хотя бы прочитать текст... :-)))

цитата ЫМК

Читабельного просто в силу роста количества становится больше

Как и нечитабельного в принципе.

цитата ЫМК

Так что создание современного шедевра уже давно поставлено на поток.

Э, нет. Для того, чтобы сделать нечто, выделяющееся из общего ряда (а это еще не шедевр), надо помимо определенных способностей иметь ослиное упрямство и железную задницу. А когда такая вещь выглядит сделанной в одно касание — это уже высший пилотаж.

цитата ЫМК

В приложении к книгам, тысяч до 3000 в бумажном тираже

Караваев в какой-то из лит. тем определил это как "кризис носителя" — весьма четко, как по мне. Но этот вопрос уже за рамками нашего обсуждения.

цитата ЫМК

Только вот в приложении к фотографии (мы же помним что начали именно с нее) наработка профессиональных навыков теперь заключается в тыканье кнопочки.

Тыканье кнопочки — это если мы говорим не о профессиональной камере и не о студийной съемке с установкой света — это лишь первый этап. А дальше уже идут отбор и обработка, и тут приходится повозиться.

цитата ЫМК

В итоге из сотен и тысяч их фото на десятке другом и получится добиться того же результата

Так чел с профессиональным навыком скажет: "Так, я публикую вот эту, эту, и эти две, а остальное — в иллюминатор". А дилетант (в применении к авторам — МТА) просто вывалит эти сотни тысяч , не утруждая себя даже сортировкой: любуйся, зритель, на мой самовыражанс! :-)))
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2019 г. 13:43  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата Мух

цитата ЫМК

Вот когда от вас при написании книги не потребуется ничего, кроме как задать сюжет

Читайте в рассказе "Чудесный грамматизатор" — там педаль была для добавления страсти в текст.
–––


авторитет

Ссылка на сообщение 17 января 20:25  
цитировать   |    [ 10 ] 
Закрывается магазин Трехгорной мануфактуры. Тот, что у метро "Улица 1905 года", на Рочдельской. :-((( Грустно, потому что хлопковые ткани и постельное белье Трехгорки были хорошими.
Сегодня вечером заехала туда. Магазин опустел, у дальнего прилавка очередь за последними оставшимися тканями.
Пока шла по Рочдельской сто с небольшим метров, в здании обнаружились: несколько этажей, занятых Ингосстрахом (и помпезно отремонтированных), штуки три ресторанчика с пустыми столиками, просторный фитнесс-клуб, где на двух просматривающихся из витрин ярусах полторы девочки махали ножками, магазин импортной мебели и занавесок без единого покупателя.
Такое вот торжество импортозамещения. >:-| Воздухом торговать, видимо, рентабельнее, чем держать магазин с хорошим отечественным товаром, где постоянно было полно покупателей. %-\


философ

Ссылка на сообщение 17 января 21:13  
цитировать   |    [ 3 ] 
Я тоже грустная. Планировала полдня провести на свежем воздухе, а вчерашний буран все никак не хочет утихать. Уже не переметает, но ветер все еще сильный. Люди за окном всех возрастов передвигаются исключительно в капюшонах и шарфах, надвинутых чуть ли не на глаза, хотя температура всего минус 5.
–––
В вечном стремлении к совершенству


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 17 января 22:19  
цитировать   |    [ 3 ] 
practicANT поделитесь снегом! У нас +5 и дождь... А сегодня я заметила, что на деревьях набухают почки..и это в январе!%-\
–––
Пора просыпаться от осенне-зимней спячки!


философ

Ссылка на сообщение 17 января 23:37  
цитировать   |    [ 0 ] 
Ladynelly забирайте! Коммунальщики только спасибо скажут. Пронизывающий ветер в подарок.
–––
В вечном стремлении к совершенству


миродержец

Ссылка на сообщение 20 января 09:52  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата Ladynelly

У нас +5 и дождь... А сегодня я заметила, что на деревьях набухают почки.

В субботу на даче... Лилейник вылазит. Так глядишь к 8 марта и зацветет...
–––
Взрослому человеку читать комиксы — это признаться, что «я дебил, я читаю комиксы». (с) В. Мединский


философ

Ссылка на сообщение 25 января 14:15  
цитировать   |    [ 2 ] 
Китайцы строят больницу для заражённых коронавирусом на 1000 мест. Настоящую больницу, а не полевой госпиталь. Срок от начала строительства до сдачи объекта — 6 дней. 6 дней, Карл!
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 517 518 519 [520] 521 522 523 ... 526 527 528 529 530

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Зацепило!»

 
  Новое сообщение по теме «Зацепило!»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх