Литературный язык или ...

Здесь обсуждают тему «Литературный язык или генерация идей?...» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Литературный язык или генерация идей?...» поиск в теме

Литературный язык или генерация идей?...

Страницы:  1 [2]  3  4  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 04:12  
цитировать   |    [ -1 ] 
Ну, некоторым авторам не нужно даже генерировать идеи — у них просто есть образ, от которого они и пляшут, а идеи возникают потом уже в процессе написания. На самом деле, многие хорошие писатели пишут интуитивно. Так что, конечно, умение писать картины словами мне кажется гораздо более важным, но оно наживное — читай, пиши, тренируйся... А вот умение извлекать из подсознания хорошую историю — это уже, наверное, талант:-)


философ

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 04:30  
цитировать   |    [ -1 ] 
Ну, хороший писатель обычно не просто сочиняет байку, а знает, что именно он хочет сказать и для чего вся история ведется.
А вот определение таланта как

цитата Goto Dengo

умение извлекать из подсознания хорошую историю
мне нравится :-)


магистр

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 16:43  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата Irena

превратить ЛЮБОГО в писателя уровня, скажем, Брэдбери невозможно.


Не хотелось бы о вкусах, но не могу удержаться.:-) До уровня Брэдбери раскрутить можно очень многих. Вот если взять уровень Пушкина, тогда да, такое не раскрутишь.;-)


авторитет

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 18:39  
цитировать   |    [ 0 ] 
Irena, я вот вас читаю и все время вижу одно и тоже слово — "талант".
Всё к наличию или отсутствию таланта тоже сводить не надо. Некоторые люди полагают, что талант — это совокупность опыта наряду со знаниями, и они по своему правы. Талант не все решает. Порой более опытный и знающий опередит самого талантливого. Упомянутого вами Паганини мы конечно в расчёт не берём.


философ

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 19:36  
цитировать   |    [ -1 ] 
Kurok А кое-кто считает, что Пушкин — заурядный автор, только хорошо раскрученный... Давайте так: пусть каждый подставит во фразе "превратить в писателя уровня..." — самого талантливого, на его взгляд, автора8-) Чтобы никому не было обидно.

Fearless А разве я ВСЁ свожу к таланту? Разумеется, нужны еще и знания, и упорный труд... Но талант — очень важная начальная составляющая, особенно в творчестве. Возможно, в инженерии, например, трудолюбием и опытом можно достичь очень многого, далеко опередив того, у кого есть большие способности, но лень прежде всего. Но искусство — материя тонкая. Не зря Сальери жаловался, что бесценный дар не за труды в награду выдается, а падает на голову гуляки праздного. Опыт? Знания? Да, конечно. Только сидят мэтры и зубры, по уши в опыте и знаниях — а потом является 16-летний гений и выдает такое, что все они роняют челюсти. И почему прекрасный критик-литературовед, при всех его знаниях, не в состоянии написать книгу сам, а может только анализировать чужие? Он ведь прекрасно знает, что хорошо, что плохо и как надо писать — а вот поди ж ты... Так что тут одним знанием и даже трудолюбием не обойтись. Можно научить приличное количество людей писать гладко и читабельно; можно научить некоторый процент людей писать достаточно хорошо. Но НАУЧИТЬ писать гениально — увы. Кстати, из этого следует, что генерация идей — более важный фактор. Научить владению языком более-менее можно; и чаще всего, когда известно, ЧТО писать, раньше или позже приходит понимание того, КАК писать. А вот если с идеями туго — скорее всего, упорный труд приведет попросту к появлению гладких, но вторичных сочинений: сознательно или подсознательно атор будет заимствовать чужие идеи.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 22:00  
цитировать   |    [ 0 ] 
Irena, я посмотрел на эту проблему под другим углом. Талант — это конечно первым делом. Но нужна еще база знаний, запас слов, владение прозой и рифмой, эрудиция, знания вообще в любой области — все это и можно назвать в совокупности талантом или если то это не талант, то и талант без них ничего из себя не представляет. А мастерство оно с опытом приходит.

цитата

сознательно или подсознательно автор будет заимствовать чужие идеи.

А вот если проще уже называется повадками обезьяны. Тем отличается талантливый от "одного из многих". Первый придумывает и открывает что-то своё с желанием не повторятся, а последний просто копирует и переосмысливает чужое. Но бывает, что и переосмысливают с талантом, но далеко не многие.


философ

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 23:09  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата Fearless

Талант — это конечно первым делом. Но нужна еще база знаний, запас слов, владение прозой и рифмой, эрудиция, знания вообще в любой области
А разве я с этим спорю? На одном таланте не слишком далеко уедешь. Но я думаю, что не "все это и можно назвать в совокупности талантом" — а талант ПЛЮС всё вышеперечисленное дают шанс создать нечто действительно талантливое.

цитата Fearless

Тем отличается талантливый от "одного из многих". Первый придумывает и открывает что-то своё с желанием не повторятся, а последний просто копирует и переосмысливает чужое.
И с этим не спорю. Причем чаще копирует, чем переосмысливает. Переосмыслить — уже кое-что. В конце концов, "Жук в муравейнике" в некотором роде может быть назван переосмыслением идеи "Мидвичских кукушек" — но хуже он от этого не стал.


философ

Ссылка на сообщение 7 ноября 2008 г. 23:31  
цитировать   |    [ -1 ] 
Irena
А вы не путаете талант с гениальностью?


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 00:23  
цитировать   |    [ -1 ] 
ask.do Да сколько было на разных форумах дискуссий на тему отличия таланта от гениальности — ни разу ни до чего внятного не додумались. Нет четкой границы (как и между "талантом" и "выдающимися способностями"). Можно, в принципе, сказать, что гениальность — это выдающийся талант.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 00:43  
цитировать   |    [ -2 ] 

цитата

гениальность — это выдающийся талант.

Совершенно не согласен с этим умозаключением. ПОробую высказать свою точку зрения. Гении всегда были отдельными людьми, они всегда делали, что-то необычное, то чего еще не было. В своем роде они были психами, которых просто признали (обычно такой процент не велик). Талант не открывает никогда ничего нового (в отличии от гениев), талант -это способность человека к чему-либо (более усиленная видимо, чем у многих других людей). Я считаю, что любую способность можно абгрейдить до нужных себе вершин и поэтому утверждаю, чо талант не так важен. А вот с гениальностью намного труднее. Я вообщем-то согласен с вашим мнением, если вы именно говорите о гениальности.
Вообщем-то ваш пример с Паганини опять говорит

цитата

о гениальности


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 01:31  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата ask.do

Гении всегда были отдельными людьми, они всегда делали, что-то необычное, то чего еще не было.
Это верно. И это единственное вразумительное отличие, выплывавшее в дискуссиях: гений — это прорыв в новое. Либо доведение существующего до совершенства. И то — особенно в писательском деле — нет единодушия, кто гений, а кто нет, даже относительно вроде бы признанных классиков. О Пушкине я уже говорила. Толстой — гений? Логинов недавно обозвал его бездарностью. Впрочем, Тургенев придерживался такого же мнения. Шекспир — гений? Толстой считал бездарностью Шекспира... О писателях 20-го века и речи нет: кто кричит, что Толкиен — гений всех времен и народов, кто доказывает, что это редкостная муть. Так что... темна вода во облацех.

цитата ask.do

Я считаю, что любую способность можно абгрейдить до нужных себе вершин и поэтому утверждаю, чо талант не так важен.
А я так не думаю. Да, развивать способности можно — но до определенных пределов. Есть у человека некий потолок, выше которого он не прыгнет. Можно сказать, что большинство из нас не дотягивают до своего "потолка", а могли бы — это другой вопрос. Но как кошку ни корми — тигр не получится.
Иначе я могу задать Вам резонный вопрос: Вы считаете, что, если постараться, смогли бы писать как... кто у Вас там на первых местах... как Стругацкие? Как Лукьяненко? Ну так за чем же дело стало?;-)


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 01:36  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата

Можно сказать, что большинство из нас не дотягивают до своего "потолка"

Думаю чисто психологически не допрыгивают.

цитата

Так что... темна вода во облацех.

Извините, а че вы хотели? Мы же все люди и у каждого свое мнение, будь-то, как появилась челочеческаая раса или, чтосникерс вкуснее шоколода имени Крупской. Всегда будут разные мнение, даже , как назалось бы, на очевидные вещи для многих. Толкин был гением, потому что он создал новое и получил мировое признанание. Имхо все просто.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 01:39  
цитировать   |    [ -2 ] 

цитата

как Стругацкие? Как Лукьяненко? Ну так за чем же дело стало?

Все просто, когда для меня это будет важнее, чем жить — я буду писать, так как хочу. Хотя честно говоря Стругацкие — это гении. Нужно понимать, что я непросто скажу и напишу — над этим надо работатьи знать, как работать (и психологически и физически).


магистр

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 02:13  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата Irena

Иначе я могу задать Вам резонный вопрос: Вы считаете, что, если постараться, смогли бы писать как... кто у Вас там на первых местах... как Стругацкие? Как Лукьяненко? Ну так за чем же дело стало?

А почему бы и нет? В перспективе, конечно8:-0 Даже если сейчас стесняешься и пишешь для себя в стол, все-равно где глубоко-глубоко лелеешь надежду, что когда-нибудь из под твоего пера (клавы) выйдет шедевр, достойный любимых писателей.
Вот, кстати, я очень интересуюсь этой темой, и по поводу стиля и формы могу приоткрыть свою копилочку:
На самые общие темы говорят Кинг и Никитин, эти книги можно почитать, но в основном их фанатам, чтобы понять своих любимцев;
Колин Уилсон "Мастерство романа", тоже, довольно общие бла-бла-бла.
Владимир Пропп. Морфология "волшебной" сказки — довольно интересно о сказках. Читала и понимала, что большинство современных романов написано по этой схеме (это что касается генерации идей)
Альтов Генрих, Регистр НФ идей (то же самое)
Игорь Гетманский "Азбука литературного творчества, или от пробы пера до мастера слова", — вот здесь уже еть что почитать.
Н. Басов "Как написать роман" — довольно полезная книга, пожалуй лучшая из отечественных на эту тему.
Ф. Джеймс — Как написать гениальный роман"
эти книги стоит прочитать, чтобы знать хотя бы азы. А дальше уже стоит давать волю таланту.


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 02:28  
цитировать   |    [ -1 ] 
ask.do Ну и что же тогда такое гений, если половина человечества не считает его гением и даже пресловутая проверка временем не срабатывает? ??? Вы говорите — мировое признание, а другие говорят — "раскрученный и перехваленный". Я-то согласна, что и Толкиен гений, и Стругацкие; но ой сколько забросают за это помидорами... И запишут в гении целую кучу авторов, которых я в лучшем случае назову хорошими... Куда ж деваются критерии гениальности? Всё скатывается к "нравится — не нравится", как всегда :(

цитата ask.do

когда для меня это будет важнее, чем жить — я буду писать
О! А Вам не кажется, что одна из особенностей таланта — для него ВАЖНО проявиться? Ведь, кажется, никто не спорил с тем, что, кроме владения языком, писатель должен уметь "генерировать" оригинальные идеи. И никто вроде бы не возразил мне, что именно этому научить вряд ли возможно. Когда идея появляется — она ТРЕБУЕТ осуществления, и время находится (если только человек не патологический лентяй), и даже появляется представление (более-менее) о том, как это осуществить. Талантливый писатель тем и отличается, что у него идеи появляются — еще когда он писателем не стал — спонтанно и достаточно часто; потому-то он, собственно, и начинает заниматься писательством. Потом, с опытом, он может научиться приводить себя в "рабочее состояние" регулярно. А если этого нет изначально — вряд ли имеет смысл садиться и натужно выдумывать, что бы такое оригинальное и нетленное наваять. Скорее всего, ничего хорошего не выйдет.
Собственно, вечное "можешь не писать — не пиши..."


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 02:39  
цитировать   |    [ -1 ] 
yliapit для гениальности нет схемы и нет самоучителя. Как, впрочем, и для таланта. Если бы всё было так просто — у нас бы "Гоголи как грибы росли". Ан нет... О да, можно научить писать ГРАМОТНО (не в смысле ошибок в грамматике, а в смысле построения сюжета, особенностей жанра и стиля, того-сего...) Но ТАЛАНТЛИВО — чтобы было неповторимо, чтобы за душу брало — не научишь. Как нельзя НАУЧИТЬ быть умным. Смотрите сами: где гениальные произведения упомянутых авторов? Если они так хорошо знают, "как написать гениальный роман"? Вот то-то и оно...

цитата

Читала и понимала, что большинство современных романов написано по этой схеме
Потому и говорю, что куча вторичной литературы :( Пардон-с, роман вообще-то должен бы отличаться от сказки... (Кстати, с Проппом тоже можно поспорить, но это не по теме).


магистр

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 07:13  
цитировать   |    [ 0 ] 
Irena , в данном, конкретном случае, я и не говорю о гениальности. Я говорю о том, чему можно научиться и кто дает очень даже неплохие советы, которые м.б. и стоит знать. А уж потом, вооружившись всем возможным багажом знаний, можно и талантливо попирать общепринятые нормы:-D В Литинститутах тоже не одни гений преподают, и вообще это вопрос тонкий, да и не о нем я вела речь.;-) (вторая часть моего поста стоит несколько обособленно от нашей дискуссии)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 13:44  
цитировать   |    [ 0 ] 
Спасибо огромное за развитие темы!


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 13:59  
цитировать   |    [ -2 ] 

цитата

но ой сколько забросают за это помидорами

опять вы все сводите к тому, что думают другие люди. Всегда есть другие мнения и, что тогда ориентироваться на все мнения?

цитата

Куда ж деваются критерии гениальности?

Я по-моему неплохое определине дал. А то, что ддругие скатываются на нравиться или не нравиться — неудивительно. Люди в первую очередь отталкиваются от своего мнения.

цитата

А Вам не кажется, что одна из особенностей таланта — для него ВАЖНО проявиться?

Вы знаете талант, ка я сказал — это просто способность. Если отталкиваться от ваших слов, то можно говорить о том, что у всех есть талант, глядя как повернуть и отчего исходить. Ихо талант и цель совсем разные понятия.
Мне кажется вы опять путаете теплое с мягким. Мы же не о гениальности говорим. А научиться отлично писать на уровне многим отличных авторов — это вполне возможно. А для этого могут сгодиться и вторичные идеи или идеи слизанные с других (тут даже не так важно, как себя эти идеи вообще проявили, в данном случае в литературе). Главное думать и иметь цель.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 15:17  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата ask.do

Гении всегда были отдельными людьми, они всегда делали, что-то необычное, то чего еще не было. В своем роде они были психами, которых просто признали
Тут еще все зависит от того насколько другие готовы признавать то, что отличается от них. Если готовы — мир, дружба, жевачка и много вкусного... а если нет — увы.:-( Наполеон — гений, но он плохо кончил.
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.
Страницы:  1 [2]  3  4 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Литературный язык или генерация идей?...»

 
  Новое сообщение по теме «Литературный язык или генерация идей?...»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх