Литературный язык или ...

Здесь обсуждают тему «Литературный язык или генерация идей?...» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Литературный язык или генерация идей?...» поиск в теме

Литературный язык или генерация идей?...

Страницы:  1  2  3 [4]  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 05:06  
цитировать   |    [ 0 ] 
ask.do Вы опять про навязывание... ??? Я никому ничего не предлагаю навязывать: насильно мил не будешь. От навязывания разве что аллергия может получиться. Но — факт есть факт: видимо, не все могут сами оценить качество прочитанного ими, если так много поклонников у средних и плохих авторов. Вам интересно развиваться самому — мне тоже. Но, похоже, есть люди, которым нужно помочь в этом деле. Показать, "кто что еще пишет", — и объяснить, почему вот это хорошо, а вот это примитивно. Пусть они даже с этим не согласятся и останутся при своем мнении, но предоставить им аргументы в пользу другого мнения — может, кого-то они убедят. Попытаться заинтересовать тем, что раньше казалось им "заумным", заинтересовать возможностью развития. Просто в большинстве случаев их устраивает их уровень, вот они и не ищут ничего другого. А кто-то, может, и не знает, что другое существует...

Теоретически, лучше всего для этого было бы в корне реформировать преподавание литературы. Но это уже из области фантастики...


авторитет

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 13:58  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Irena

в корне реформировать преподавание литературы

А еще лучше эту самую литературу преподавать не только студентам филологических отделений. :beer:
–––
Мне очень нравится доктор Кадди...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 14:31  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата tilur

А еще лучше эту самую литературу преподавать не только студентам филологических отделений

Поддерживаю. Вот в большинстве американских вузов есть предмет "Writing", что, конечно, не есть "Письмо" в смысле правописания, а учит логично выражать мысли в научных статьях, а при желании, можно записаться на класс другого уровня, чтобы вне зависимости от специализации (технарь-гуманитарий) подтянуть свою манеру выражения.
Знаю, что некоторые молодые преподаватели сейчас пытаются внедрить такие курсы у нас, не встречая особого понимания.


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 16:27  
цитировать   |    [ 0 ] 
Irena
Есть куча сайтов, есть куча полезной информации, которая помогает отсеить ненужный шлак , были бы только мозти. Для меня то, что вы говорите и есть навязывание, не в прямом смысле, когда заставляют читать, а когда делают все, чтобы читали, но оставляя мнимую свободу выбора. Предположим. Ваши предложения? Только не из области фантастики.
Кому нравится так жить — так пусть и так живет, а кому не нравится, тот сам найдет дорогу. Для меня только так и никак иначе. А делать непонятные вещи, непонятно еще нужные кому-либо для меня пустое занятие.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 16:37  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата ask.do

Есть куча сайтов, есть куча полезной информации, которая помогает отсеить ненужный шлак

Есть и еще большая, на порядок! большая, часть "шлаковых" сайтов. Попробуй отсей. А вкус воспитывать надо. Без наставника и тяжело и малоэффективно.
–––
Мне очень нравится доктор Кадди...


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 16:41  
цитировать   |    [ 0 ] 
tilur
Не помню, чтобы кто-то воспитывал мой вкус, хотя может я как раз из тех кому требуется наставник :-)))

цитата

А вкус воспитовать надо

Конечно, только самому.


магистр

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 17:51  
цитировать   |    [ 0 ] 
Наставники?!??? Вот уже до чего договорились8:-0
Я лично не хотела бы появления у меня навязчивого наставника правильного литературного вкуса (а не навязчивым он не может быть просто по определению). Предпочитаю доходить до всего своим умом, возможно совершая ошибки, но самостоятельно. Склад характера у меня такой, что я не воспринимаю ничье авторитетное (читай -авторитарное) мнение на веру. Предпочитаю сама повертеть-покрутить в голове, и таки составить собственное мнение. В противном случае все-равно буду бунтовать:-))) На самом деле это очень страшно — лишать человека возможности составлять СМ. Особенно трудно найти достойного наставника, который помог бы реально разобраться с современными авторами. Тут такая вкусовщина начинается... ни о какой объективности и речи не идет.
К тому же мы забываем о том, что задачи литературы не всегда заключаются только в том, чтобы воспитывать, морально возвышать и т.д. и т.п. Существует еще одна задача — банально развлекать.


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 20:50  
цитировать   |    [ -1 ] 
Господи, почему, как только говорится про "развивать" — тут же переводят это в "навязывать"!!!

цитата ask.do

Есть куча сайтов, есть куча полезной информации
Ключевое слово — "куча". Попробуй разберись и найди нужное! А я вижу (судя по вопросам, нередко задаваемых на форумах), что многие даже молодые люди элементарно не умеют искать в интернете. И даже если человек пришел на форум и спрашивает совета, что ему читать, — форумов таких огромное количество, и на каждом свое мнение. Все, что ли, знают о существовании фантлаба? Я узнала пару месяцев назад. Один окажется здесь — все тут такие умные:-))), насоветуют всякого гениального. Другой сидит в привычном чате — спросит, чего бы почитать, и насыплют ему крутого мочилова полную бочку. Третий сунется сюда — увидит, что "все такие умные", — и решит, что это не для него :( Это раз. Два: чтобы человек захотел искать — нужно для начала дать ему понять, что ему есть, что искать, что это имеет смысл. Кому-то кажется, что это элементарно и понятно изначально, — но это не так. Есть люди, замкнутые в мирке весьма ограниченных понятий и интересов и имеющие смутное понятие о том, что за пределами этого мирка есть что-то еще — тем более, что-то интересное для них. Но не все они ограничены по глупости — часто это просто результат недостаточного воспитания, неудачного окружения и т.д. Вопрос: как ПОКАЗАТЬ им, что есть что-то иное, и заинтересовать их этим иным? Не НАВЯЗЫВАТЬ — но познакомить. 90 человек из сотни посмотрят и скажут, что им это не нужно, — но кто-то решит, что что-то тут есть, а кто-то обнаружит, что именно это он всю жизнь искал.

И как хотите, работать надо со школьниками. Хотя бы потому, что взрослые люди становятся в позу "чё вы тут меня воспитываете!" И потом — печатать статьи можно, но надо же еще, чтобы их читали... А в школах так или иначе урок литературы есть.
И суть я вижу в том, чтобы на этих уроках не вдалбливать, что писатель А — гений, обязательный к прочтению (полкласса на автомате решает, что это мура), а упор сделать на а) изучение основ литературоведения: стиль, жанр, фабула, сюжет, метафора... и прочие страшные слова. В общих чертах. И б) главное: САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ работы, диспуты, выступления и тому подобное. Понравилась книга? Объясни, почему. Не понравилась? Опять же, почему. Только не на уровне "это круто" или "это скучно" — а используя полученные знания по теории. Почему круто, почему скучно? Проанализировать, покопаться. Может, покопавшись, обнаружишь, что не так уж круто — или не так уж скучно? Может, твой оппонент (не учитель, а одноклассник!) в чем-то тебя убедит? Но так или иначе, ты приучишься думать над книгой, формировать СОБСТВЕННОЕ мнение сознательно и излагать свои мысли, а это уже кое-что.
Кроме этого, разве что могут быть передачи по ТВ — увлекательные, театрализованные, вот как есть на Дискавери по истории. И, возможно, ТВ-диспуты.
И кстати, многие в наше время забыли, что РАЗвлекать — далеко не основная функция литературы. Что, как говорят Олди, увлекательный и развлекательный — не одно и то же. В том и проблема, что упор делается на развлекательность — а с развлекаловки какой спрос? Зачем там мысли, логика, идеи? А потом жалуется, что качество книг падает... Как же ему не падать при таком подходе?


магистр

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 21:08  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Irena

И как хотите, работать надо со школьниками. Хотя бы потому, что взрослые люди становятся в позу "чё вы тут меня воспитываете!" И потом — печатать статьи можно, но надо же еще, чтобы их читали... А в школах так или иначе урок литературы есть.
И суть я вижу в том, чтобы на этих уроках не вдалбливать, что писатель А — гений, обязательный к прочтению (полкласса на автомате решает, что это мура), а упор сделать на а) изучение основ литературоведения: стиль, жанр, фабула, сюжет, метафора... и прочие страшные слова. В общих чертах. И б) главное: САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ работы, диспуты, выступления и тому подобное. Понравилась книга? Объясни, почему. Не понравилась? Опять же, почему. Только не на уровне "это круто" или "это скучно" — а используя полученные знания по теории. Почему круто, почему скучно? Проанализировать, покопаться. Может, покопавшись, обнаружишь, что не так уж круто — или не так уж скучно? Может, твой оппонент (не учитель, а одноклассник!) в чем-то тебя убедит? Но так или иначе, ты приучишься думать над книгой, формировать СОБСТВЕННОЕ мнение сознательно и излагать свои мысли, а это уже кое-что.

Вот с этим я согласна на 100%. Спорить не вижу смысла, но я то писала свой пост основываясь вот на этом мнении

цитата tilur

А вкус воспитовать надо. Без наставника и тяжело и малоэффективно.

Умение мыслить самостоятельно и развитие этого умения все-таки немного отличается от следования советам некоего наставника.


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 23:38  
цитировать   |    [ 0 ] 
yliapit нет, я только о развитии самостоятельного мышления :) Ибо мне если что-то настойчиво втюхивают — тут же хочется возразить, из чистой вредности8-] И реклама на меня не действует.

А было бы, правда, неплохо что-то вроде ТВ-форумов... ТВ смотрит куда больше народу, чем форумы читает. Вот, скажем, передача, посвященная какому-то автору — пригласить поклонников его творчества, и пусть делятся впечатлениями. Тут не навязывание — он читатель, и я читатель; но пусть он изложит подробно, за что ему этот автор нравится. Может, я про этого автора впервые слышу; может, пробовал, да "ниасилил" — послушаю, что ж там такого гениального я не обнаружил. Может, после этого сделаю еще попытку, попытаюсь найти то, что он нашел. Подобрать для передачи с форумов же наиболее частые доводы не-любителей этого автора, и пусть участники попробуют ответить. И должна быть возможность вопросы задавать прямо в эфире. (Вот ведущий такой передачи должен быть литературовед; но его функция — не мнение высказывать, а нужные вопросы задавать, чтобы разговор не скатился в "Ой, это так клево" или "Ой, герой такая лапочка, он мне по ночам снится":-D)


авторитет

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 23:42  
цитировать   |    [ 0 ] 
yliapit
*глубоко вздыхая*
Да, действительно, слово наставник имеет несколько негативную окраску. Если хотите, то это слово можно заменить ментором. Хотя, наверно, тоже не так. Но ведь преподавателей в ВУЗах и учителей в школах никто негативно не воспринимает.
Собственно всё было хорошо и красиво изложено в посте от Iren
Добалю лишь,

цитата

Университеты с момента их возникновения в средневековье были важнейшими культурными центрами европейских стран и городов. Университеты не только давали образование, но и формировали интеллигенцию — носителя духовного потенциала европейской культуры. В них царила атмосфера вольнодумства, приоритета духа над прагматикой обыденной реальности. Это были очаги культуры, влиявшие на все общество, способствовавшие расширению и укоренению поля культуры. Университетское образование отличалось от ремесленного цехового обучения прежде всего своими задачами, дать человеку не столько специальность, сколько кругозор, широту, зрелость и свободу мышления. В последующей истории культурная миссия университетов укреплялась и вошла в традицию...

Е.Н. Устюгова

Miscellanea humanitaria philosоphiae. Очерки по философии и культуре. К 60-летию профессора Юрия Никифоровича Солонина. Серия «Мыслители», выпуск 5. СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2001. С.297-300

Но по сути мы имеем простое школярство. Всё больше университетское образоване напоминает уровень подачи материала церковноприходских школ.
Да и профессиональный уровень всё больше под сомнением.
Где как ни в Университете должна в полной мере развиться личность молодых людей? Именно в лице преподавателей ВУЗа я всегда видел

цитата yliapit

некоего наставника

Но проблема не в преподавательстве, а в ориентации образования.
Недооценивается аксиологический смысл образования, несущего духовную, культурную миссию формирования будущих поколений.

Извините за оффтоп.
–––
Мне очень нравится доктор Кадди...


философ

Ссылка на сообщение 12 ноября 2008 г. 00:44  
цитировать   |    [ -1 ] 
yliapit
Со всем постом согласен.

цитата

Господи, почему, как только говорится про "развивать" — тут же переводят это в "навязывать"!!!

Потому что как ни странно обычно так и получается, любое развитие это в какой-то мере навязывание, только вопрос в какой, но это оффтоп.

цитата

Ключевое слово — "куча".

Да не это ключевое слово.Человеку ,если надо будет, то он найдет.
А вот это

цитата

И как хотите, работать надо со школьниками.

всячески поддерживаю.
Что-то мы тему уж больно за оффтопили. :-D Автору кстати спасибо за тему.


магистр

Ссылка на сообщение 12 ноября 2008 г. 01:01  
цитировать   |    [ 0 ] 
Да, пора вернуться8:-0 В свете вышепрозвучавшей дискуссий хочу предложить к обсуждению вот это Найти можно в Интернете без проблем, а статья ведь и правда забавная и как нельзя лучше подходит ко второй части заявленной темы "генератор идей":-D


философ

Ссылка на сообщение 12 ноября 2008 г. 03:23  
цитировать   |    [ 0 ] 
tilur насчет положения в образовании — увы :( Так что всё, что я тут излагаю, — всего лишь мечты. Задан был вопрос, как развивать, — и я ответила, как, на мой взгляд, можно было бы, если бы... Мда.:-(

ask.do Ну да, В КАКОЙ-ТО МЕРЕ любое развитие, любое обучение есть навязывание. В какой-то мере. Но вряд ли Вы предложите ВООБЩЕ не обучать никого ничему, дабы не "навязать"? И родители ребенку что-то "навязывают", и учителя, и приятели, и соседи, и ТВ... Чтобы никто ничего не навязывал — надо жить в пустыне. Так что не будем ударяться в крайности. По-моему, я достаточно объяснила, что ни о каком навязывании чьих-то мнений речь не идет.

цитата ask.do

Человеку ,если надо будет, то он найдет.

ask.do Да вот я сколько раз вижу, что не находят :( А кроме того, для начала должно стать надо. Система, которую я тут излагала, в частности, могла бы помочь заинтересовать людей, чтобы потом им захотелось что-то искать самим.

yliapit О да, читали, знаем! :cool!: У Громыко было подобное же — да вот не вспомню, где именно ???
Печально то, что некоторые аффтары именно так и пишут.


миродержец

Ссылка на сообщение 20 сентября 2011 г. 20:59  
цитировать   |    [ 1 ] 
Для меня все таки важна идея. Если идеи нет — мне плевать насколько грамотно написан текст.
–––
Антрополог


философ

Ссылка на сообщение 27 сентября 2011 г. 19:36  
цитировать   |    [ 0 ] 
Язык, на мой взгляд — это единственное, что действительно важное в тексте. Остальное от лукавого. Особенно такое эфемерное понятие, как "идея".


магистр

Ссылка на сообщение 25 июля 16:54  
цитировать   |    [ -1 ] 
Язык важнее идеи. Языком и высказываются идеи. Всё остальное — тлён.
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер
Страницы:  1  2  3 [4]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Литературный язык или генерация идей?...»

 
  Новое сообщение по теме «Литературный язык или генерация идей?...»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх