автор |
сообщение |
Udaff
миродержец
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
neo smile
философ
|
24 февраля 2018 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Udaff мое мнение что любовь, это своеобразная форма помешательства
Причем помешательства перманентного! -Спасибо за оригинальную точку зрения. -Согласна с Вами
цитата просточитатель причинять боль это стремление ВЛАСТИ и я бы не назвал это чувство любовью...
Вы сейчас какую боль имеете ввиду — физическую что ли?.. -Простите, но текст Аквариума на более крутую смысловую диагональ закручен: там среди прочего имеется ввиду наши духовные — абсолютно парадоксальные!!! — потребности делать друг другу больно... И мне реально это стремление — и без 5-ти минут "массовый психоз" — уже давно непонятны -В этом аспекте человеческого поведения есть что ли некая врожденная изюминка... Не могу от себя сказать какая. Может быть, кто-то точнее эту мысль со временем озвучит
|
––– Лучшие узы те, что не удерживаются ничем, и их нельзя разрубить (с) |
|
|
Лунатица
философ
|
24 февраля 2018 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата neo smile и без 5-ти минут "массовый психоз"
Это в стихотворении-то где-нибудь между строк "массовость" притаилась?
цитата neo smile там среди прочего имеется ввиду наши духовные — абсолютно парадоксальные!!! — потребности делать друг другу больно...
Ничего парадоксального. Инстинкт соперничества и доминирования — установить, кто главнее. Иногда — просто преходящий конфликт или нервный выплеск. Нередко — дурное воспитание. А если обидчик старается из любви к искусству, то это уже психические отклонения.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
neo smile
философ
|
24 февраля 2018 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель вот я и говорю. Именно стремление показать я главный!
Вероятно, главный в этой замечательной ветке это тот, кто ее первоначально открыл. -Разве нет? -Что до всякого рода стремлений... А давайте хотя бы в этой ветке о Любви очень сильно постараемся быть доброжелательными и терпеливыми -И да, стремление лично у меня только одно: в ключе продуктивного и полезного спора попробовать — хотя бы отчасти — докопаться до некоторых мотиваций души или психики человека... Какая разница как это обозвать — вопрос терминологии не имеет особого значения
цитата Лунатица Это в стихотворении-то где-нибудь между строк "массовость" притаилась?
Вы не поверите — там абсолютно ничего не притаилось: все ведь ясно как день. Разумеется, мои умозаключения — не есть истина в последней инстанции... Но отрицать тот факт, что сильнее всего нас может предать только самый лучший друг; а больнее всего ударить (не важно как именно: словом или кулаком) самый любимый человек именно по причине того, что мы доверчиво обнажаем душу и перед тем/и перед другим.... -Ну можно конечно все это отрицать... Но спор ради спора и красивая софистика в том числе меня лично совсем не интересуют -А "массовость" этого крайне неприятного явления приходится очень-очень часто выслушивать/разбирать/анализировать. Почему-то по этой именно теме идет какая-то крученная и ломанная "геометрия человеческой души"... Именно оттого я и спросила — весьма доброжелательно — кто и что думает по этому поводу. -Реально очень интересно!
цитата Лунатица Ничего парадоксального. Инстинкт соперничества и доминирования — установить, кто главнее. Иногда — просто преходящий конфликт или нервный выплеск. Нередко — дурное воспитание. А если обидчик старается из любви к искусству, то это уже психические отклонения.
Безусловно уважаю Вашу точку зрения! Но все много сложнее и тоньше на самом деле — знаю это в том числе и в ключе своей профессии... Это скорее вопрос тонких стенок нашей души и психики, нежели дурное воспитание. И, да, Вы правы: под инстинкт это все тоже можно подвести — инстинкт самосохранения называется. -Ну это когда мы так боимся, что нам сделают больно — что сами с "превеликим усердием" сделаем в сотни раз больнее. -Простите, быть может, за ломанную адаптацию древних истин.
|
––– Лучшие узы те, что не удерживаются ничем, и их нельзя разрубить (с) |
|
|
Лунатица
философ
|
25 февраля 2018 г. 08:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата neo smile инстинкт самосохранения называется. -Ну это когда мы так боимся, что нам сделают больно — что сами с "превеликим усердием" сделаем в сотни раз больнее.
Это не инстинкт самосохранения. Хочу уточнить, какую ситуацию вы в этой фразе описываете? Отбивание руками и ногами от наседающего агрессора? Или, так сказать, превентивные "укусы" для страховки: чтоб и не подумал на меня "топ-с ногой"?
|
|
|
Мох
авторитет
|
25 февраля 2018 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата neo smile -Мне среди прочего давно не понятна вот эта удивительная потребность... ну перехожу на Вашу терминологию человеческой психики: причинять невероятную боль (возможно заведомо это зная) именно родному человеку...
Ничего не знаю о такой потребности, в своем организме ее не имею. Более того, я не знаю ни одного человека у которого такая потребность есть (на самом деле одного знаю, но там скорее психологический мазохизм). Тяга к беспричинному садизму явное отклонение, которое вполне укладывается в:
цитата Мох Проблема человека лишь в том, что у него слишком сложный мозг и простой эволюционный инструмент, попав в сложную систему, может дать различные осложнения.
|
––– "Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс |
|
|
anagor1
гранд-мастер
|
25 февраля 2018 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Чота Мох с Полковником всё в одну кучу посмешивали. Ну да, мозг. Сложный, блин. Ну да, "основной инстинкт" со своими гормонами — в основе. Ну да, всё иррациональное, тонкое и изысканное — тоже в мозгу, причем чаще в отдельно взятом — того, кто об этом рассуждает. Но дело в том, что мозг не просто "сложный". В некий момент произошел известный диалектический переход, и эта сложность дала новое качество: способность к рефлексии. Не знаю как у дельфинов, но у кошек ее явно нет: даже умываясь перед зеркалом, зверюга лишь подражает хозяйке, но себя в отражении она не осознает. Разумное поведение животных — просто достаточно сложные инстинкты. Но, Мох, давайте признаем, что всё поведение человека свести к "очень сложным инстинктам" не получается. Это просто отмазка, что ненаучно. Мы должны признать, что научные методы познания в данном вопросе не дают полной картины мира. Вопрос: пока не дают (и, например, квантовая модель сознания даст) или принципиально не дают — философский, тут спорить не о чем. И причем тут душа — вообще непонятно. В научной картине мира ее не было, нет и не будет, поскольку научными методами она не обнаружима, да и бог с ней. (решил, что тут уместнее строчная) Беда рефлексирующего сознания в том, что оно без определенной опоры неминуемо "пожирает само себя". И оно достраивает себе сущности, как бы внешние точки опоры. С научной точки зрения это вроде бы нарушает принцип Оккама. Однако, поскольку сами ученые живут и тем самым имеют некую точку опоры, путь иную, нежели связанная с понятием "души" — такая научная точка внутренне противоречива и идёт лесом. (Соображение, будто отдельное человеческое сознание может обладать некоей Истиной — имманентно предвзятое, ибо оправдывает якобы объективное превосходство себя, любимого. Неважно, какова сия Истина: научная ли, божественная ли — в сад, все в сад.) Так вот. Вера, любовь, долг, творчество — это не просто сигналы в мозгу, вызванные определенными химическими соединениями. Это осмысливающие факторы (по Франклу). Это то, что привносит в субъективное бытие красоту — ту самую, "спасающую мир". (Удивительно: люди читают ФМД, вроде бы восхищаются... но, как вдруг выясняется, не понимают.) "Красота" — это всегда личное ощущение, нет объективной красоты самой по себе. "Красота" в широком, мирополагающем понимании — спасающая, осмысливающая, трансцедентирующая. Отчасти синонимичная "чуду" — опять же как ощущению, а не как наблюдаемому (якобы) факту. А любовь — разновидность Красоты, направленная на Другого. То, что может придать жизни смысл. И этим спасти мой мир. Наука сама по себе может лишь объяснить, а не спасти. Какая на хрен наука, если тоскливо и тянет повеситься? Но для некоторых людей и наука — красива! И вот тогда она тоже начинает спасать. Но не объяснениями, а красотой.
|
––– Был так болтлив, что уставали пальцы... |
|
|
Лунатица
философ
|
|
Мох
авторитет
|
25 февраля 2018 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anagor1 Не знаю как у дельфинов, но у кошек ее явно нет: даже умываясь перед зеркалом, зверюга лишь подражает хозяйке, но себя в отражении она не осознает. Разумное поведение животных — просто достаточно сложные инстинкты.
Дельфины, кстати, одни из немногих животных способных узнать себя в зеркале и даже начать себя изучать.
цитата anagor1 Мох, давайте признаем, что всё поведение человека свести к "очень сложным инстинктам" не получается.
А я этого и не утверждал. Человек, его особенности и восприятие формируется обществом ничуть не меньше, а я бы даже сказал многим больше чем генетикой. Природные инстинкты и их механизмы воздействия могут в сложной системе человеческого мозга дать совершенно неожиданные и сложно прогнозируемые результаты. Впрочем, я об этом уже писал.
цитата anagor1 Какая на хрен наука, если тоскливо и тянет повеситься? Но для некоторых людей и наука — красива! И вот тогда она тоже начинает спасать. Но не объяснениями, а красотой.
Красота науки как раз в объяснении. В простом, логичном, объективном, понятном обосновании и разрушении тех бредней и предрассудков которые накопило человечество за века своего существования.
|
––– "Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс |
|
|
Лунатица
философ
|
25 февраля 2018 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anagor1 но у кошек ее явно нет: даже умываясь перед зеркалом, зверюга лишь подражает хозяйке, но себя в отражении она не осознает.
То, что кошки способны понять, что в зеркале отражается окружающее, мы однажды наблюдали. Наш прежний кот в процессе игры отслеживал в зеркале движения хозяина, прячущегося за углом. А вот бесцельно любоваться на отражение у кошек явно нет интереса.
|
|
|
Полковник
философ
|
25 февраля 2018 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мох Красота науки как раз в объяснении. В простом, логичном, объективном, понятном обосновании и разрушении тех бредней и предрассудков которые накопило человечество за века своего существования. Любовь — это предрассудок и бредни, которые пришла пора разрушить, и наука призвана объяснить любовь так, чтобы разрушить ее. Всегда уважал популяризацию научной картины мира за "простую красоту" разрушения.
цитата anagor1 А любовь — разновидность Красоты, направленная на Другого Вот и еще один образец перестановки местами причины и следствия. Красота — это проявленная в мире Любовь. Если нет Любви, то нет ничего, особенно красоты. Понять Достоевского вне понимания, что "Бог есть Любовь" невозможно в принципе, пусть это утверждение и не из области науки. А вот утверждение,что: цитата anagor1 В некий момент произошел известный диалектический переход, и эта сложность дала новое качество: способность к рефлексии. Ни обосновать научно, ни осмыслить философски невозможно. Это просто слова, собранные в некоем порядке и не значащие ничего. Они могут быть отправной точкой псевдофилософского рассуждения, ведущего в логический тупик. Безусловно, обыденное человеческое сознание не способно вместить Истину, но из этой неспособности не может следовать вывод о несуществовании самой Истины. А вот для Федора Михайловича Истина существовала, потому что он ставил Ее выше собственной жизни и самого себя. Поэтому он и видел Красоту, которая способна спасти мир, что Красота эта была отсветом Истины в человеке.
Ну и синтезированная "индивидуальным человеческим сознанием из рефлексии мозга" красота, "направленная на другого" может только повысить уровень претензий индивидуума к этому самому "другому", и, в конечном итоге, разрушить обоих индивидуумов, не говоря уже об их взаимоотношениях.
Оба продемонстрированных методологических подхода — "научный" и "рефлексионный" — не созидательны, а разрушительны по сути своей. Объекты разрушения -мир и человек в мире, поскольку оба подхода оперируют "картинами мира", противопоставляя их (и, соответственно, их творцов и носителей) самому миру, как таковому, поскольку заявляют о принципиальной неспособности человеческого сознания вместить познаваемый мир, стать равнозначимыми сознанию человеческому и миру. Человек и человеческое сознание противопоставляются миру, который создан Любовью, и, следовательно противопоставляются любви вообще. Зачем же тогда удивляться неспособности людей с исковерканным сознанием строить отношения между собой?
|
––– Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Мох
авторитет
|
25 февраля 2018 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Любовь — это предрассудок и бредни, которые пришла пора разрушить, и наука призвана объяснить любовь так, чтобы разрушить ее.
Зачем же так бессовестно передергивать? Любовь не предрассудок, объяснение ее природы ее не уничтожит. Зато всяческие спекуляции и выдумки станут уделом экзальтированных неучей.
цитата Полковник Всегда уважал популяризацию научной картины мира за "простую красоту" разрушения.
Не знаю что вы там уважаете, но отношения к научной картине мира это явно не имеет.
цитата Лунатица Наш прежний кот в процессе игры отслеживал в зеркале движения хозяина, прячущегося за углом.
Котам вообще свойственно отслеживать движение, они так и телевизор "смотрят". Вот только к проявлению разума это отношения не имеет. Пока осознанно разобраться с принципом зеркала смогли только слоны, человекообразные обезьяны и дельфины.
|
––– "Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс |
|
|
Лунатица
философ
|
25 февраля 2018 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мох Котам вообще свойственно отслеживать движение, они так и телевизор "смотрят". Вот только к проявлению разума это отношения не имеет.
Он следил не просто за движениями, а именно подкарауливал человека, которого было видно только в зеркале. И прыгал на реального, а не на отражение. Это-то и впечатлило. Кот явно уловил разницу. Но вполне могу допустить, что это было единичное гениальное кошачье озарение.
|
|
|
Полковник
философ
|
25 февраля 2018 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мох Зачем же так бессовестно передергивать? В чем передержка-то? Любовь (как, кстати и совесть) — не предрассудок, действительно, но любовь — категория нематериальная, это чувство, и естественно-научному объяснению она не подлежит. А уж про объяснения экзальтированных учей (или как еще называть таких деятелей от популярных "научных" объяснений?), лучше разговор и не начинать.
цитата Мох Зато всяческие спекуляции и выдумки станут уделом экзальтированных неучей. Вот как раз Федор Михайлович Достоевский весьма подходит под разряд "экзальтированных неучей", ученым объясняльщиком любви он точно не был. Поэтому свысока взирать на "неучей" не стоит, каждый человек имеет чувства и право на собственное их прожитие и осмысление. Лезть в человеческие чувства с "научным подходом" методологически неграмотно. А порой и вовсе аморально получается.
цитата Мох Не знаю что вы там уважаете, но отношения к научной картине мира это явно не имеет. Я уважаю Истину и Любовь, а они существуют вне рамок весьма искусственной и ограниченной научной картины мира и вне научно-популярных объяснений.
|
––– Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Мох
авторитет
|
25 февраля 2018 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Но вполне могу допустить, что это было единичное гениальное кошачье озарение.
Не хочу спорить с этим интересным предположением, но.. ..но, тут мы сталкиваемся со сложностью научного эксперимента. Вы уверены что кот вас видел, а не чуял запах или звук, уверены что он ориентировался на отражение, а не на тень, например? Ну и главное, доказывает ли это что он понял принцип зеркала, а не уловил закономерность. Тут разница принципиальная. Например у меня был хомяк, и когда он слышал громыхание открывающейся дверцы наверху клетки он со всех лап бросался и полз по стене и потолку к ней т.к. знал что пойдет гулять. Тот же эффект производило простое бряцанье по потолку. Хомяк уловил закономерность "шум наверху — прогулка", но так ничего и не понял.
цитата Полковник лучше разговор и не начинать.
Как пожелаете.
цитата Полковник Вот как раз Федор Михайлович Достоевский весьма подходит под разряд "экзальтированных неучей", ученым объясняльщиком любви он точно не был.
Вы опять путаете причину и следствие. Любовь, как следствие вполне могут "изучать" кто угодно т.к. специальных знаний это не требует, сгодится и жизненный опыт и прочая "крестьянская сметка". (а если нет и их, то и психолог сгодится может, кое какие общие закономерности с поправками вполне сгодятся). А вот изучение причины — механизмы и биологию любви, вполне можно изучать с точки зрения науки. Изучение и понимание этих механизмов только на пользу. Да, тут выяснится что это банальный и скучный "окситоцин и вазопрессин" с компанией не менее скучных товарищей, но что тут скажешь, экзальтированно верить в чепуху про "Души", "Свыше", "Красоту"и отрицать очевидное — желающим это не помеха.
|
––– "Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс |
|
|
Лунатица
философ
|
25 февраля 2018 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мох Не хочу спорить с этим
А я и не спорю, просто к слову пришлось забавное наблюдение.
цитата Мох Ну и главное, доказывает ли это что он понял принцип зеркала, а не уловил закономерность.
Вполне подходит и вариант "уловил закономерность". Наблюдение это было случайным и по-моему больше не повторялось: кот повзрослел, обленился и играть перестал. Я не настаиваю ни на чем, но часто приходится слышать, мол, "кошки не видят отражения". Видят и иногда даже могут осознать, что это именно отражение. Не знаю, можно ли поставить подобный эксперимент специально, т.к., насколько приходилось слышать и сталкиваться, большинство кошек чрезвычайно неподатливо к дрессуре и повторению ситуаций. На этом оффтоп про кошачье восприятие можно закончить, думаю.
|
|
|
Полковник
философ
|
25 февраля 2018 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мох А вот изучение причины — механизмы и биологию любви, вполне можно изучать Мох, изучать естественно-научными методами можно не любовь, а человеческий организм, как биологический объект. И Любовь — не функция человеческого организма, как биосистемы, это человеческий организм — функция любви, только уже в иной системе, в сущностном измерении человека, его личности и сознания. Подходом, подобным тому, что Вы пытаетесь демонстрировать, грешат те, кто слаб в методологии науки, не понимает принципиальных ограничений ее метода и предмета. Это также, как и в Вашей интерпретации, можно называть экзальтацией и чепухой. Только вот подобный уровень риторики никак не способствует устранению заблуждений. Еще раз: Истина, Любовь, Красота, Дух, Душа находятся именно Свыше, т.е., естественным образом вне предмета и метода естественнонаучных изысканий. И все попытки отрицания существования этих феноменов мира или их объяснений "простыми и понятными" выводами из результатов естественнонаучных исследований, в лучшем случае оборачиваются банальной профанацией, а в худшем — увечьем индивидуального сознания и разрушением социального бытия человеческих сообществ. Человек, Мох, гораздо, несопоставимо более, чем "биологический и социальный объект", каким желают видеть и представлять его некоторые деятели от "науки". И настоящие ученые понимают это очень ясно. "Очевидность" тех естественнонаучных объяснений, которыми Вы пытаетесь здесь оперировать, на самом деле является зашоренностью, ограниченностью поля зрения исследователя, пытающегося изучать человека, его сознание, чувства, мотивацию поступков и т.д.
Остается только сожалеть, что эти давным-давно и весьма широко известные вещи приходится раз за разом озвучивать в таких вот дискуссиях.
|
––– Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Лунатица
философ
|
25 февраля 2018 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Еще раз: Истина, Любовь, Красота, Дух, Душа находятся именно Свыше, т.е., естественным образом вне предмета и метода естественнонаучных изысканий.
"Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман..."(с)
|
|
|
Полковник
философ
|
25 февраля 2018 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица "Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман..."(с)
Ну, в оригинале-то "нам", а не "мне", или тут имеется некий подтекст?
Возвышение, Лунатица, возвышенное состояние — это для человека, его сознания и чувств хорошо. Только обман-то в чем? В том что нет чувств, души, духа человеческого, а есть только химические реакции в биологической составной части социума? Не много ли берут на себя пытающиеся популярно объяснять простыми умозаключениями сложные вещи? Вы тоже, вслед за Мохом, склоняетесь к тому, что Достоевский, Пушкин и такие как они — "экзальтированные неучи"?
|
––– Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|