Тема «За гранью смерти или чего ожидать от скелета с косой?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «За гранью смерти или чего ожидать от скелета с косой?»

За гранью смерти или чего ожидать от скелета с косой?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 октября 2017 г. 12:44

цитировать | [ ]

цитата Мох
Плюс во втором случае добавляется бесперспективность существования в самом себе.

А бессмертие в мире вечно перспективно что ли? :-)

цитата Мох
покой, благость и совершенная премудрость.

Покой и благость — это в романе "Клетка для орхидей" здорово описано. И в "Формуле невозможного".
Совершенная премудрость — это всезнание? Всепредвидение? Или понимание, что все — фигня? ;-)

Или бесконечное самолюбование? ;-)

Зачем нужна совершенная премудрость в полном покое? И чем она лучше простого висения в пустоте? На первых порах погреет остатки ЧСВ, а потом надоест.

цитата Мох
Что-то близкое к атеистическому прекращению существования в форме существующей личности но не исчезновении в ничто как отрицании бытия, а переходе в нечто как к новой форме бытия.

Так для нас, чье мироощущение завязано только на личностном восприятии и осознании себя, личная жизнь — это единственный понятный вариант существования. А исчезнет наша личность тем или иным способом: лопнет как пузырь или без следа растворится в чем-то архивеликом — один фиг, это наша смерть как личности.
Даже если останется ощущение себя молекулой суперсущности без личной инициативы — опять же, чем это лучше бездействия в пустоте?

авторитет

29 октября 2017 г. 13:14

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
А бессмертие в мире вечно перспективно что ли?

В любой момент можно избавить себя от мира. Чем не перспектива?

цитата Лунатица
А исчезнет наша личность тем или иным способом: лопнет как пузырь или без следа растворится в чем-то архивеликом — один фиг, это наша смерть как личности.

Не смерть, а перерождение. Ваша личность в 3 года и ваша личность сейчас одно и то же?

цитата Лунатица
Даже если останется ощущение себя молекулой суперсущности без личной инициативы — опять же, чем это лучше бездействия в пустоте?

Тем что вы уже не то что раньше, вы не измеряете себя и окружающий мир исходя из своей прошлой личности, вы мыслите иными категориями, все эти ЧСВ и прочие страхи и мысли земной сущности уйдут как и увлечение куклами в 3х летнем возрасте, ваша личность не замкнется на собственном осознании, она расширится до всего. Является ли потеря человеческой личности смертью? Пусть так, ведь в конце концов человек действительно умер, почему его сознание и земной опыт должны остаться существовать в ином бытие и в другой форме, ведь они совершенно бесполезны в новых условиях.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

29 октября 2017 г. 13:24

цитировать | [ ]

цитата Мох
Ваша личность в 3 года и ваша личность сейчас одно и то же?

В том смысле, что "я это я" — абсолютно одно и то же.

цитата Мох
Является ли потеря человеческой личности смертью?

Для нас, замкнутых на личном сознании — является. А после прекращения личного сознания, удовлетворит ли вас то, что из вас "вырастет лопух"(с), вобрав часть ваших химических элементов? Или пусть не лопух, а чудо-дерево? Или что вы проснетесь крошечным кристаллом в некоей Матрице, дело которого только пропускать искру или не пропускать, повинуясь приказу?

цитата Мох
ваша личность не замкнется на собственном осознании, она расширится до всего.

Все сознания сольются в некое единое? Ну так меня-то там не будет. Допустим, какие-нибудь электроны из меня туда вольются, а я этого уже не узнаю.

авторитет

29 октября 2017 г. 13:44

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Для нас, замкнутых на личном сознании — является. А после прекращения личного сознания, удовлетворит ли вас то, что из вас "вырастет лопух"(с), вобрав часть ваших химических элементов?

Может сейчас вас это не удовлетворит, я ведь писал:

цитата Мох
Тем что вы уже не то что раньше, вы не измеряете себя и окружающий мир исходя из своей прошлой личности, вы мыслите иными категориями, все эти ЧСВ и прочие страхи и мысли земной сущности уйдут

Плюс я не говорил о потере личности, я говорил о перерождении в сущность соответствующую новому бытию.

цитата Лунатица
В том смысле, что "я это я" — абсолютно одно и то же.

Так же вы будете вы, но в виде более осмысленной сущности и будете воспринимать мир и себя по отношению к себе же земной как сейчас вы воспринимаете себя в 3х летнем возрасте.

цитата Лунатица
Все сознания сольются в некое единое? Ну так меня-то там не будет. Допустим, какие-нибудь электроны из меня туда вольются, а я этого уже не узнаю.

Люди и сейчас составляют некое единое, никто не существует в отрыве в собственном мире основанном лишь на самоощущении. Каждый человек, являясь личностью с самоосознанием накрепко связан с общим человеческим миром, более того, его личность и личная идентификация накрепко связана и формируется этим самым "неким единым". Вас это не пугает, не смущает?

Лунатица вы слишком серьезно отнеслись к моей фантазии о гипотетическом рае, будто я миссионер и пытаюсь вас обратить в Мохторианство. :-D

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

29 октября 2017 г. 14:28

цитировать | [ ]

Мох и Лунатица, спасибо вам за ваш разговор. Интересно Вы тут закрутили сюжет. :cool!:

–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре...

философ

29 октября 2017 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата Мох
Каждый человек, являясь личностью с самоосознанием накрепко связан с общим человеческим миром, более того, его личность и личная идентификация накрепко связана и формируется этим самым "неким единым". Вас это не пугает, не смущает?

Вопрос некорректен. Дело в том, что человек без человечества не может стать человеком. Это доказано на тех примерах, когда маленькие дети попадают в мир животных и "воспитываются" ими. Все реальные "маугли" имеют, в конечном итоге, слаборазвитый мозг. Их практически невозможно потом научить читать, писать и считать.

философ

29 октября 2017 г. 15:20

цитировать | [ ]

цитата Мох
я не говорил о потере личности, я говорил о перерождении в сущность соответствующую новому бытию.

То есть о смене телесной оболочки? Был комок мяса, стало плазменное облачко?

цитата Мох
Так же вы будете вы, но в виде более осмысленной сущности и будете воспринимать мир и себя по отношению к себе же земной как сейчас вы воспринимаете себя в 3х летнем возрасте.

Это звучит слишком отвлеченно, чтобы быть понятным. У меня, конечно, прибавилось физических сил, знаний и умений по сравнению с детством. Игрушки сменились. Но осознание себя, по-моему, нет.

цитата Мох
Люди и сейчас составляют некое единое, никто не существует в отрыве в собственном мире основанном лишь на самоощущении. Каждый человек, являясь личностью с самоосознанием накрепко связан с общим человеческим миром, более того, его личность и личная идентификация накрепко связана и формируется этим самым "неким единым". Вас это не пугает, не смущает?

Да, мы и в земной жизни часть муравейника, вечно сменяющие друг друга клеточки. Это не пугает и не смущает.
Мы СОсуществуем с себе подобными. Мы учимся в процессе общения друг с другом. Мы можем вместе развлекаться, работать или ссориться. Но со своими проблемами и болячками — каждый сам по себе. Нельзя поделиться кусочком своей боли или приятными ощущениями или пониманием (кроме как описать их словесно и выслушать несколько слов в ответ).

цитата Мох
вы слишком серьезно отнеслись к моей фантазии

А поговорить? :-)))

философ

29 октября 2017 г. 15:33

цитировать | [ ]

цитата Мох
вы слишком серьезно отнеслись к моей фантазии о гипотетическом рае,

Я просто не вижу ничего райского в том, чтобы раствориться и перестать быть собой. Хотя как этап жизни это вполне представимо.
Вдруг мы вообще — личиночная стадия? Головастики. ;-)

авторитет

29 октября 2017 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата Евгенич
Вопрос некорректен. Дело в том, что человек без человечества не может стать человеком. Это доказано на тех примерах, когда маленькие дети попадают в мир животных и "воспитываются" ими. Все реальные "маугли" имеют, в конечном итоге, слаборазвитый мозг. Их практически невозможно потом научить читать, писать и считать.

Вопрос корректен ибо в данном случае он должен был привести именно к тому о чем вы упомянули. :-)

цитата Лунатица
То есть о смене телесной оболочки? Был комок мяса, стало плазменное облачко?

Бытие порождает сознание и если вы умираете и переноситесь в совершенно иной мир, существуете без физического носителя своей личности в виде мозга, то логично предположить, что и ваше сознание претерпит кардинальные изменения. Сохранится ли ваша "я это я"? Будет ли вас волновать этот вопрос? Волнует ли вас сейчас сохранилась ли ваша "я это я" с 3х летнего возраста, что вообще такое "я это я" ? Память? Осознание своего непрерывного существования? А до этого осознания вы не существовали?

цитата Лунатица
Но осознание себя, по-моему, нет.

Тогда что такое "я это я" ? Почему потеря этого вас беспокоит?

цитата Лунатица
Да, мы и в земной жизни часть муравейника, вечно сменяющие друг друга клеточки. Это не пугает и не смущает.
Мы СОсуществуем с себе подобными. Мы учимся в процессе общения друг с другом. Мы можем вместе развлекаться, работать или ссориться. Но со своими проблемами и болячками — каждый сам по себе. Нельзя поделиться кусочком своей боли или приятными ощущениями или пониманием (кроме как описать их словесно и выслушать несколько слов в ответ).

Тогда что вас смущает в сосуществовании в другом бытие, порождающем другое сознание? Изменения? Потеря "я это я" которое вы и описать толком не можете?

цитата Лунатица
Я просто не вижу ничего райского в том, чтобы раствориться и перестать быть собой. Хотя как этап жизни это вполне представимо.
Вдруг мы вообще — личиночная стадия? Головастики.

В моей созданной на коленке концепции рая изначально заложено отрицание представимых для человека категорий привычно ассоциирующихся с раем. Я с этого начал, я нахожу его бессмысленным и попросту глупым. Вы ведь сами заметили:

цитата Лунатица
Ведь и пиры с гуриями и игра на арфах — все надоест за бесконечный срок.

Безусловно, я говорю о конечной(?) стадии развития сущности, которая на данном этапе осознает себя как человека. Говоря про "быть собою" что вы имеете в виду? Вы перестали быть собой с 3х летнего возраста? Вы перестанете быть собою попав в бытие кардинально не похожее на нынешнее? Что вас определяет сейчас? Вы сформировались сами по себе или вы часть общего и ваше "я это я" только поэтому?

цитата Лунатица
А поговорить?

Можно.

Просто высказанная концепция рая — не то во что я верю, это фантазия на тему сварганенная за пару минут. Исходя из логики, не беря за основу религиозные догмы и представления я пришел к выводу что рай, как противовес концепции ада возникшей у меня в детстве после прочтения Кинга, является отличной от земного бытия формой существования. Если ад — запертое в бытие порождаемом человеческим самосознанием человеческая же сущность, обреченная вечно биться в рамках человеческого (плотского) сознания зацикленного на самого себя, то рай — его противоположность т.е. новое осознание, новой сущности, порожденное новым бытием абсолютной свободы не связанной человеческими восприятиями и страстями, лишенное физического носителя, не запертая в рамках человеческих представлений в полном одиночестве, а будучи частью всего она, сущность, является самим богом.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

29 октября 2017 г. 17:01

цитировать | [ ]

Я поняла, что вы стараетесь обойти рай как кальку земной жизни. Но пока не получилось. Человеческое существование и сознание не кажутся мне адом сами по себе в отрыве от деталей.

цитата Мох
Потеря "я это я" которое вы и описать толком не можете?

Наверное, это не та вещь, которую легко описать в двух словах мимоходом. Интересно, психологи создали удовлетворительное определение личности и самосознания?

цитата Мох
Вы перестали быть собой с 3х летнего возраста? Вы перестанете быть собою попав в бытие кардинально не похожее на нынешнее? Что вас определяет сейчас? Вы сформировались сами по себе или вы часть общего и ваше "я это я" только поэтому?

Терять память не приходилось, так что в моем нынешнем понимании мое "я" — это мои ощущения, мои реакции, плюс мой жизненный опыт, все мною пережитое, все, что я помню, все чему удалось научиться. И плюс некое ощущение самоидентификации, которое не дает, проснувшись утром, начать с чистого листа. Даже если я вдруг завтра окажусь русалкой в морских глубинах или ангелом на облачке.

цитата Мох
рай — его противоположность т.е. новое осознание, новой сущности, порожденное новым бытием абсолютной свободы не связанной человеческими восприятиями и страстями, лишенное физического носителя, не запертая в рамках человеческих представлений в полном одиночестве, а будучи частью всего она, сущность, является самим богом.

Ну, то есть не висеть в пустоте, а "летать над грешною Землей" в виде кусочка плазмы или раствориться в мироздании. В чем тут свобода?

авторитет

29 октября 2017 г. 17:17

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Ну, то есть не висеть в пустоте, а "летать над грешною Землей" в виде кусочка плазмы или раствориться в мироздании. В чем тут свобода?

Вы упрощаете понятия делая их ошибочными. Не "висеть в пустоте", а остаться один на один с собственным человеческим разумом столкнувшимся с такой нечеловеческой категорией как вечность. Я уже писал, но напишу еще раз, человеческий разум отталкивается от бытия в котором существует, а что если этого бытия не будет? Что, если единственный мир в котором существует разум порождается этим же самым разумом? В чем тут свобода? А в чем свобода человека живущего на воле? Какая разница сидеть в тюрьме, причем в одиночной камере, сидеть вечно, без охранников, сокамерников, просто лежа на койке или гулять на воле? Разница в категориях тюрьма/изоляция от общества и воля/сосуществование в обществе вам ведь понятна?

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

авторитет

29 октября 2017 г. 17:19

цитировать | [ ]

В чем свобода раствориться в виде кусочка плоти в человеческом обществе? :-)

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

29 октября 2017 г. 17:39

цитировать | [ ]

цитата Мох
В чем свобода раствориться в виде кусочка плоти в человеческом обществе?

В виде кусочка плоти, осознающего себя как суверенное существо, а не в виде чьей-то печенки или ноги? Мы ежедневно наслаждаемся первым случаем этой свободы.

цитата Мох
остаться один на один с собственным человеческим разумом столкнувшимся с такой нечеловеческой категорией как вечность.

Если будет разум и какая-то возможность проявления жизни (хотя бы в виде мышления), то самые гибкие приспособятся. Приписывают же фантасты самостоятельное мышление и самоидентификацию суперкомпьютерам.

цитата Мох
Какая разница сидеть в тюрьме, причем в одиночной камере, сидеть вечно, без охранников, сокамерников, просто лежа на койке или гулять на воле?

Мы так устроены, что изоляция в крайне ограниченном пространстве нам неприятна. Но прогулки на воле без обеспечения едой, теплом и укрытием не менее, если не более неприятны.

авторитет

29 октября 2017 г. 18:18

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
В виде кусочка плоти, осознающего себя как суверенное существо, а не в виде чьей-то печенки или ноги?

Разве я говорил, что после смерти мы станем чьей-то ногой? Вы опять упрощаете понятия.

цитата Лунатица
Если будет разум и какая-то возможность проявления жизни (хотя бы в виде мышления), то самые гибкие приспособятся.

Приспособятся к чему? Ведь в том то и дело, что не к чему приспосабливаться. Мозг запертого в одиночке может приспособиться — сойти с ума, например. Обезумевший может начать калечить себя, чтобы сконцентрироваться на боли и заполнить пустоту, может потерять свое я и перестать быть человеком. Но что если у вас нет тела и вы не можете его убить и покалечить, что если ваш разум не способен сойти с ума и таким образом исчезнуть? У вас нет ничего, кроме ощущения что вы существуете и осознаете себя, вы бы с радостью к чему-то приспособились но к чему? К пустоте? Но что такое пустота и как к ней приспособиться? Приспособиться к ничто? Но что такое ничто и существует ли оно, раз вы то существуете?

цитата Лунатица
Мы так устроены, что изоляция в крайне ограниченном пространстве нам неприятна. Но прогулки на воле без обеспечения едой, теплом и укрытием не менее, если не более неприятны.

Неприятны. Ха! Я вот болею и весь день сижу дома один с высокой температурой — вот это неприятно. Вечное заключение в камере сенсорной депривации при условии сохранения человеческой сущности — ад.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

29 октября 2017 г. 18:28

цитировать | [ ]

цитата Мох
Вечное заключение в камере сенсорной депривации при условии сохранения человеческой сущности — ад.

Человеческое существование, отягощенное неприятными моментами иногда приближается к аду. Но в жизни бывают и приятные моменты.
И вообще, а вдруг земное существование не ад, а тот самый рай? Сложность в том, что им не каждый умеет пользоваться. Или не каждый предыдущей жизнью заслужил некий "золотой ключик".

цитата Мох
У вас нет ничего, кроме ощущения что вы существуете и осознаете себя, вы бы с радостью к чему-то приспособились но к чему? К пустоте?

Способность мыслить есть? Можно мыслить. Нет? Тогда тихо плаваешь с тумане, как амеба.
Потребности хоть какие-нибудь есть? Или просто висишь в пустоте (уж простите мне этот условный образ!), не нуждаясь ни в чем и только помня свою прошлую жизнь?

авторитет

29 октября 2017 г. 19:09

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Способность мыслить есть? Можно мыслить.

А что такое способность мыслить? Человеческий мозг — адаптивный инструмент с помощью которого он познает мир и реагирует на раздражители. Но нет мира, нет раздражителей, что делать? О чем мыслить?

цитата Лунатица
Потребности хоть какие-нибудь есть? Или просто висишь в пустоте (уж простите мне этот условный образ!), не нуждаясь ни в чем и только помня свою прошлую жизнь?

Нет ничего, только осознание существования. Что есть у полностью парализованного человека? Телевизор, музыка, посещение родных и надежда на смерть. А представьте что нет даже этого. Вы это что-то в ничто.

цитата Лунатица
Человеческое существование, отягощенное неприятными моментами иногда приближается к аду.

А что такое ад? Мы должны определиться с этим понятием чтобы понять приближается ли к нему жизнь или нет. :-D

цитата Лунатица
И вообще, а вдруг земное существование не ад, а тот самый рай?

А вдруг жизнь это не рай и не ад, а существование организма от рождения до смерти? Что если ад и рай придуманы человеком для упрощения в рамках магического мышления возникшего на заре человечества, когда способность мыслить требовала объяснения вещам которые по техническим причинам по другому объяснить было нельзя? Возникали боги физических явлений, но они умерли под ударом науки, боги метафизики оказались более живучи, но и против них идет война, в конечном итоге проиграют и они. Что такое рай и ад, как не наказание и поощрение за соблюдение/нарушение законов общества, без которых это общество не сможет существовать? Это инструмент упрощения возникший на определенном этапе эволюции общества. Рассуждая на тему «За гранью смерти или чего ожидать от скелета с косой?» вечно приходится биться в рамках понятий ада и рая, это скучно. По крайней мере мне уже наскучило. :-D

Но если выбиться из этих рамок, то тут тогда нет совершенно никаких вводных и получается обсуждать уже нечего.¯\_(ツ)_/¯

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

29 октября 2017 г. 19:13

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Или просто висишь в пустоте (уж простите мне этот условный образ!), не нуждаясь ни в чем и только помня свою прошлую жизнь?

Именно так. Как в рассказе Азимова.

–––
Чтение-Сила

философ

29 октября 2017 г. 19:19

цитировать | [ ]

цитата Мох
Но нет мира, нет раздражителей, что делать? О чем мыслить?

Если вы помните прошлую жизнь, то хотя бы о ней. Если ничего не знаете и не помните, то живете себе, как ни в чем ни бывало. Как амеба.

цитата Мох
Что есть у полностью парализованного человека? Телевизор, музыка, посещение родных и надежда на смерть.

Зависит от человека. Иной и полностью дееспособным не выходит за рамки "диван-холодильник-телевизор". А есть, например, Стивен Хокинг. Или Томас Квастхофф. И многие другие, кто не сдался.