| автор |
сообщение |
duke 
миротворец
|
 24 марта 2008 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark А вот наука не боится расширять свою картину мира и учитывать ранее неизвестные факторы.
а зачем расширять то, что не нужно? ты когда к светофору подъезжаешь, эффект Доплера учитываешь? Или ты думаешь, что расписание самолетов создается с использованием ОТО Эйнштейна. С этим вполне справляется классическая механика, и всевозможные релятивистские "зауми" нужно использовать только в конкретных узких областях. То же и здесь, есть отдел А., учитывающий гелиоцентрическую систему мира — используется в специфических областях. Аналогия — абсолютная...
цитата Mindark Не катит — зачем в невесомости, можно при постоянном ускорении в 1g (прямолинейном или за счет вращения).
Вот теперь давай продолжим дискуссию
Ты просишь меня рассказать, какой будет гороскоп у марсианина? Опиши мне роды на Марсе и я тебе тут же расскажу про новорожденного марсианина:) Ты предлагаешь какие-то гипотетические условия — что есть некорректная постановка задачи.
цитата Mindark На самом деле все проблемы диагностики в принципе решаемы, дело только в оборудовании и бабках
ну ты сам-то в это веришь? no comment
цитата Mindark Ну и? Хоть что-то? Или сами еще не придумали?
хоть что-то? пожалуйста. Например, возьмем государство, у него есть "время рождения". Почитай, например, здесь про гороскоп СССР (в середину примерно ползунок поставь, чтобы не читать сначала).
цитата Mindark Библиографию астрологических статистических исследований в студию!!
да ради Бога — погугли и обнаружишь, это же тебе надо, не мне?
"Собственно первые исследования достоверности астрологии, которые можно признать научными, провёл французский исследователь Мишель Гоклен (Gauquelin) (1928-1991), который большую часть жизни посвятил статистическому изучению астрологии. Он получил степени доктора в психологии и статистике в Сорбонском университете. Совместно со своей женой, Франсуазой Гоклен, он провел фундаментальные исследования, которые дали наиболее точное и строгое научное подтверждение работоспособности астрологии, хотя в некоторых пунктах их выводы разошлись с традиционной астрологией[11]. Начав свою работу в 1949 г., супруги Г. собрали данные о рождении тысяч людей по всей Европе и проанализировали натальные позиции планет, приняв во внимание такие факторы, как профессия человека и особенности его личности. Супруги Г. решили методами математической статистики проверить правомерность астрологии как таковой и в итоге составили более 50 тысяч(!!!) гороскопов на основе записей актов гражданского состояния, собранных во Франции, Италии, Германии, Бельгии, Нидерландах[12]. Обнаружились устойчивые статистически значимые результаты: выявились так называемые "плюс-зоны Гоклена", попадание планет в которые, с одной стороны, обеспечивало профессиональный успех, с другой стороны, не противоречили астрологической традиции. Например, Марс в "плюс-зонах Гоклена" оказывался чаще всего в гороскопах военных и спортсменов-чемпионов, Сатурн — у ученых, Юпитер — у актеров и политиков, что полностью соответствует характеристикам, которыми традиционно наделяет эти планеты астрология."
цитата Mindark например просто изолируем человека от солнечного света, отбираем часы и смотрим. Проводились опыты по изоляции добровольцев под землей, емнип большинство через некоторое время почему-то начинали жить в режиме 28-часового "дня", все физиологические циклы растягивались и сдвигались...
и что это доказывает, что не астрологией единой жив человек? Так я это и не утверждал.
цитата Mindark Можно и навсегда, например в результате серьезной болезни/травмы. Даже смены режима сна и питания. А некоторые вон считают, что "одной зафиксированной картинки в момент рождения достаточно".
а некоторые почему-то считают, что серьезную болезнь/травму предсказать невозможно Консерватизм мышления? Зашоренность миропонимания?
цитата Mindark Ага, щас! Кроме "одновременности" они связаны еще и "местом" рождения и "общим родителем". Как раз связь близнецов в микро- и макромире наука вполне себе спокойно изучает, проводит эксперименты.
а в чем противоречие-то, я не понял. Если люди рождаются одновременно, но в разных местах, так у них и гороскопы будут разные. |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stogsena разброс в 9 градусов по дневным температурам скорее удивляет...
меня нет :-), мы не знаем ошибок ) Да и если мы выбираем такие "сражения", что ж везде температура была плюсовая )))
цитата duke ну, тогда я пас
ну, извини, если хочешь признания своей теории, не прыгай с одного уровня организации на другой, от квантов к человеку. Эт антинаучный подход )
цитата duke как можно доказать роль образования в науке?
а кто сказал, что астрология наука )) Ты пока ни одного закона не сумел назвать )
Докажи, что она работает и я сниму свои претензии
цитата Mindark Должна быть одинаковая абсолютно непроницаемая для запахов
шприцом, конечно ) |
|
|
kkk72
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Насколько мне доводилось сталкиваться, грамотный специалист при составлении индивидуального гороскопа, дает весьма приличную точность прогноза. Массовый же гороскоп — как средняя температура по больнице — толку никакого
|
–––
I`ll be back! |
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich ну, извини, если хочешь признания своей теории,
не, не хочу
цитата suhan_ilich не прыгай с одного уровня организации на другой, от квантов к человеку
так это самое очевидное просто. Если это не убеждает, то только личный опыт |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wayfarer А СНЕЖНЫЙ МОСТ НАД ПРОПАСТЬЮ — это прекрасная книга Валентины Журавлевой, не читали
Валентина Журавлёва -- рационалист до мозга костей, связывать её имя с астрологией по меньшей мере некорректно. Что касается остального, то астрология, конечно, полная ерунда, но для фэнтезийного мага -- сгодится. Как там у Стругацких: "Сатурн в созвездии Весов. Удаляй! -- Что мне Сатурн? Вектор-магистратум какой?" |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark А "все прикладные науки" все-таки опираются на теорию
Ну, не надо так. Наблюдаем явление. на его основе выдвигаем гипотезу, которая должна это явление объяснять, а также согласовываться с другими наблюдаемыми явлениями. Кроме того, гипотеза обязана обладать предсказательной силой. Ставим эксперимент по обнаружению предсказанных явлений, и если их обнаруживаем, то гипотеза переходи т в разряд теорий. Если нет, то хороним её или передаём в ведение шарлатанов. Всякая естественная наука зиждется на теории. У астрологии таковой нет, у неё нет даже гипотезы, которая объясняла бы наблюдаемые факты. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Михаль 
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Уважаемый duke! Я во многом согласна с вами. Действительно существуют многие области человеческого знания, которые не являются наукой, но которыми с успехом можно пользоваться. Ведь наука, как сказал Поппер "это — то, что можно опровергнуть". И совсем не обязательно при этом понимать и уметь объяснить. Ведь понимание по мнению психолога Альфреда Уайтхеда – это «ясное и осознанное восприятие стереотипа как такового, а всякая известная нам концепция не что иное, как стереотип». Любое объяснение и связанные с ним понятия и значения являются функцией существующих представлений. Если это научное объяснение, то оно зависит от представлений, которые есть в науке в данное конкретное время. Заведомо неправильные (по крайней мере, по современным меркам) теории также иногда позволяют прийти к практически правильным выводам. Например, в средние века с эпидемиями боролись колокольным звоном, и часто небезуспешно. При изготовлении булата практически полезной оказалась теория, согласно которой сильный раб, если заколоть его раскаленным клинком, отдаст ему свою силу.
Поэтому ИМХО бесполезно спорить о наукообразии астрологии. В связи с этим не могли бы вы привести в качестве примера какие-либо астрологические предсказания на ближайшие несколько месяцев, чтобы можно было проверить и убедиться. |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Наблюдаем явление. на его основе выдвигаем гипотезу, которая должна это явление объяснять, а также согласовываться с другими наблюдаемыми явлениями. Кроме того, гипотеза обязана обладать предсказательной силой. Ставим эксперимент по обнаружению предсказанных явлений, и если их обнаруживаем, то гипотеза переходи т в разряд теорий.
Это напоминает ленинскую схему познания истины и объективной реальности: «ОТ ЖИВОГО СОЗЕРЦАНИЯ – К АБСТРАКТНОМУ МЫШЛЕНИЮ И ОТ НЕГО К ПРАКТИКЕ» Согласно учению Аристотеля, все тела вблизи Земли должны двигаться по прямым линиям. Если из лука пустить стрелу под некоторым углом к горизонту, то она якобы должна двигаться по прямой до тех пор, пока не истощится сила, переданная ей тетивой. После этого стрела должна падать вертикально вниз вопреки "наблюдению явления" и очевидности, что она полетит по искривленной траектории (параболе), а вовсе не по ломаной кривой, состоящей из двух прямых линий. "Наблюдение явления", казалось бы, убедительно демонстрирует несостоятельность теории движения, предложенной Аристотелем, однако стройная система его натурфилософии казалась столь убедительной, что на протяжении более тысячи лет у нее не было достойных соперников. Интересно почему? |
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль связи с этим не могли бы вы привести в качестве примера какие-либо астрологические предсказания на ближайшие несколько месяцев, чтобы можно было проверить и убедиться.
да не, я этим уже лет как 10-12 не занимаюсь...
цитата suhan_ilich тогда чего споришь? ;-)
настроение было соответствующее, уже все — пыл закончился:))
цитата Sawwin Что касается остального, то астрология, конечно, полная ерунда
прекрасный (и давно известный) метод критики: как бы, походя, между прочим, в пренебрежительном тоне что-нибудь этакое обронить
10 баллов! |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Это напоминает ленинскую схему познания истины и объективной реальности: «ОТ ЖИВОГО СОЗЕРЦАНИЯ – К АБСТРАКТНОМУ МЫШЛЕНИЮ И ОТ НЕГО К ПРАКТИКЕ»
Ленин это придумал не сам, а содрал у Огюста Конта. Ну а с Контом я полностью согласен.
цитата Михаль "Наблюдение явления", казалось бы, убедительно демонстрирует несостоятельность теории движения, предложенной Аристотелем, однако стройная система его натурфилософии казалась столь убедительной, что на протяжении более тысячи лет у нее не было достойных соперников.
Это именно казалось. До тех пор, пока не требовалось серьёзной теории движения, казаться могло, что угодно. В конце-концов, в течение той же тысячи лет ни один натурфилософ не удосужился пересчитать ноги у мухи, все, вслед за Аристотелем полагали, что ног у мухи четыре.
Теория вполне может быть ошибочной, но пока она удовлетворяет современному развитию науки и техники, она остаётся научной теорией (пример: теория флогистона). Околонаучная спекуляция также может удовлетворять каким-то потребностям общества. Так, в периоды социальных потрясений всегда оживляется эзотерика, напрочь ненужная нормальному обществу. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Mindark
философ
|
|
24 марта 2008 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Первый вариант выбрал. Раньше верил, сейчас — нет. Если планеты и Солнце еще как-нибудь могут влиять на здоровье человека (гравитационные поля там всяческие, магнитные бури)
У всех планет (кроме Луны и самой Земли) это влияние ничтожно мало. Да еще надо учесть мои замечания насчет "двухмерноcти" астрологии.
цитата mastino Я выше уже приводил пример с электричеством, или вы не увидели его, потому что вам его не хочется видеть?
Это пример простого перевешивания ярлычков, даже комментировать смешно.
Закон на то и закон, чтобы от субъективных условностей не зависеть.
цитата duke а зачем расширять то, что не нужно?
Отличие науки от лженауки как раз в том и состоит, что наука понимает, когда нужно (и когда не нужно) учитывать новые факторы, потому что понимает природу изучаемого предмета. Астрологи же так и не могут ответить на основной вопрос — что влияет, почему и с какой силой (и почему с такой силой)! Откуда ж они поймут, "нужно или не нужно"?
цитата duke Ты просишь меня рассказать, какой будет гороскоп у марсианина? :D Опиши мне роды на Марсе и я тебе тут же расскажу про новорожденного марсианина:) Ты предлагаешь какие-то гипотетические условия — что есть некорректная постановка задачи.
НЕ УВИЛИВАЙ!!! 
Чем роды на Марсе принципиально отличаются от земных? Даже в невесомости рождались вполне жизнеспосоные животные, насекомые, птицы. Никакой принципиальной разницы с человеком нет!
цитата duke ну ты сам-то в это веришь?
Я ж написал — вскрытие покажет. Чтобы добиться тех же результатов на живом пациенте, вопрос только в деньгах и технологиях.
цитата duke Почитай, например, здесь про гороскоп СССР (в середину примерно ползунок поставь, чтобы не читать сначала).
...
Начав свою работу в 1949 г., супруги Г. собрали данные о рождении тысяч людей по всей Европе и проанализировали натальные позиции планет, приняв во внимание такие факторы, как профессия человека и особенности его личности.
Ну, в "подтверждении" своих позиций задним числом астрологи традиционно сильны, ага
цитата duke и что это доказывает, что не астрологией единой жив человек? Так я это и не утверждал.
Это доказывает, что признаваемые наукой циклические процессы не имеют с астрологией ничего общего.
цитата duke а некоторые почему-то считают, что серьезную болезнь/травму предсказать невозможно
И генетическая предрасположенность к болезням тоже к астрологии никаким боком. А травму можно "предсказать" гораздо точнее по профессии и распорядку дня подопытного, а вовсе не по дате/месту его рождения. То и другое лишь с определенной степенью вероятности.
цитата duke а в чем противоречие-то, я не понял. Если люди рождаются одновременно, но в разных местах, так у них и гороскопы будут разные.
А кванты света-то тут при чем? И тем более какие-то "предсказания" на их счет.
цитата suhan_ilich шприцом, конечно
Учуют.
цитата Михаль казалось бы, убедительно демонстрирует несостоятельность теории движения, предложенной Аристотелем, однако стройная система его натурфилософии казалась столь убедительной, что на протяжении более тысячи лет у нее не было достойных соперников.
Интересно почему?
А ее в средние века религиозные мракобесы подняли на щит и задавили все остальное. В античности Аристотель не был настолько крут. К тому же идеализм: ну мало ли что мы "видим", как там оно летит.  Сразу вспомнился "античный" анекдот про крота. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark Учуют.
кто учует то, фактор запаха одинаково действует на всех крыс в комнате :-) Да и сомнительно мне, что через иглу шприца выделяется достаточное количество молекул вещества, чтобы создать запах ) |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Что касается остального, то астрология, конечно, полная ерунда
прекрасный (и давно известный) метод критики: как бы, походя, между прочим, в пренебрежительном тоне что-нибудь этакое обронить
Как вам было бы приятнее: чтобы я в подтверждение своих слов процитировал "Молот ведьм" или "Астрономию для 10 класса" Вельяминова? К тому же, в следующем письме, которое вы тоже цитировали, я писал, что астрология не имеет не только теории, но даже сколько-нибудь вразумительных гипотез. Вы там использовали прекрасный (и давно известный) метод критики: по одной из частностей помянули неуважаемого автора (Ленина), а всё остальное не заметили. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Mindark
философ
|
|
24 марта 2008 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich кто учует то, фактор запаха одинаково действует на всех крыс в комнате :-)
Чего ж они, расстояний не различают? Или каждый шприц всем сразу воняет? |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark Чего ж они, расстояний не различают? Или каждый шприц всем сразу воняет?
(хмыкая) расстояний от чего? А так да, всем сразу "воняет", если "воняет", конечно, у меня в этом серьезные сомнения есть. |
|
|
Лэйла
миродержец
|
|
24 марта 2008 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мое мнение — в астрологии что-то есть. У людей, родившихся примерно в одно время (к примеру, знаки зодиака) проявляются схожие черты характера. 
|
–––
Я не волшебник, я только учусь. |
|
|
tonert
философ
|
|
24 марта 2008 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Надо же, вы ещё спорите? а смысл? всё равно каждый останется при своём. убеждать скептиков тем более бессмысленно. я уже говорил, кто хочет узнать, тот будет разбираться САМ, и узнает.
А вообще, предсказание на жизнь для нас всех одно — рождение, школы, где мы учимся общению со сверстниками, затем романтические истории с противоположным полом, затем работа, карьера, затем передача опыта подрастающему поколению, а затем смерть и последующая трансформация души. (вот вам и циклы планет). с этой точки зрения главным фактором становится не гороскоп, а душевное/духовное развитие. так что оставьте астрологию профессионалам и займитесь своими делами
|
|
|
duke
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin цитата Михаль
Что касается остального, то астрология, конечно, полная ерунда
прекрасный (и давно известный) метод критики: как бы, походя, между прочим, в пренебрежительном тоне что-нибудь этакое обронить
Как вам было бы приятнее: чтобы я в подтверждение своих слов процитировал "Молот ведьм" или "Астрономию для 10 класса"
хм... вобще-то это был мой пост, зря вы на Михаль накинулись. А по поводу того, что мне было бы приятней — извольте: мерилом для меня является мой собственный опыт, а не учебник за 10 класс, а вот что является мерилом для Вас? Неужели учебник по астрономии и "Молот"? Тогда, боюсь, мы не найдем точек соприкосновения.
цитата Mindark У всех планет (кроме Луны и самой Земли) это влияние ничтожно мало.
у меня совершенно другие сведения. Земля — это точка зрения, система координат. А мы рассматриваем окружение. Если ты хочешь рассмотреть влияние Земли на человека, то ради Бога. Только астрология по определению этим не занимается.
цитата Mindark Отличие науки от лженауки как раз в том и состоит, что наука понимает, когда нужно (и когда не нужно) учитывать новые факторы
золотые слова! Согласен полностью! Именно это я и говорил про астрологию.
цитата Mindark потому что понимает природу изучаемого предмета
ой ли? всегда ли? природу какого предмета какая наука понимает? а если и понимает, до конца ли? Существует тысячи вопросов, на которые наука не знает ответа! Тоже спорить будешь?
цитата Mindark Астрологи же так и не могут ответить на основной вопрос — что влияет, почему и с какой силой (и почему с такой силой)!
да откуда ты это взял-то, что не могут? что, почему и с какой силой — на все эти вопросы ответы есть. ты хочешь, чтобы я ответил 2 словами — извини, не получится.
цитата Mindark Чтобы добиться тех же результатов на живом пациенте, вопрос только в деньгах и технологиях.
ок, по второму кругу: тебе не попадались врачи-идиоты с хорошим оборудованием? Тебе повезло. А мне попадались.
цитата Mindark Ну, в "подтверждении" своих позиций задним числом астрологи традиционно сильны, ага
ну так не проси тогда приводить примеры! Ты спросил о "крупных структурах" — я тебе дал пример. Что не нравится? Задай вопрос
по-другому, что ли, чтобы я понял, чего ты хотел получить.
цитата Mindark Это доказывает, что признаваемые наукой циклические процессы не имеют с астрологией ничего общего.
а я утверждаю, что ортодоксальная наука учитывает не все циклические процессы.
цитата Mindark И генетическая предрасположенность к болезням тоже к астрологии никаким боком.
согласен, я это и не утверждал. На 5 или 6 странице я про гены уже говорил...
цитата Mindark А травму можно "предсказать" гораздо точнее по профессии и распорядку дня подопытного, а вовсе не по дате/месту его рождения.
как ты любишь говорить? — Примеры в студию! Хоть один!
цитата Mindark То и другое лишь с определенной степенью вероятности.
ну, хорошо, что признаешь хоть какую-то степень вероятности, а то я уж думал записаться на прием к таким специалистам.
|
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
24 марта 2008 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mindark У всех планет (кроме Луны и самой Земли)
(ужасаясь) по-моему дискуссию пора сворачивать. Беседа плавно перетекла в кто кого перекричит) . Модераторы, ау! |
|
|
Астрология - это наука, лженаука или полная ерунда.
цитировать