| автор |
сообщение |
aznats 
магистр
 
|
 15 января 2013 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
maribass
Вы все замечательно расписали. 
Но
цитата aznats Проблема в том, что у меня это к "честности" никакого отношения не имеет. Вот так вот странно.
" Честность-нечестность на меня, внутрь, про меня только распространяется". И как это выглядит я вроде тоже описала.
С другими- да, неверная оценка, в том числе под воздействием чувств-эмоций, в том числе корректирующаяся при накоплении фактов. Бывает.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
15 января 2013 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon Вы исключаете возможность существования "объективной реальности" и фактов, правдивых независимо от восприятия и осознания их самим человеком?
Объективная реальность — это такой крутозамешанный коктейль всевозможных факторов, что я не представляю, как Вы собираетесь учитывать влияние НА и приоритет по отношению к субъекту (у которого не меньший внутренний букет факторов).
Честен перед самим собой по сути подразумевает внутреннюю систему координат. Не перед народом, не перед сватом/братом — первое может противоречить второму, кстати. |
|
|
maribass
философ
|
|
15 января 2013 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
aznats Ну, это же гипотетический пример. Я полагаю, что у всех не так всё просто. Но принцип *честен перед самим собой* в любой момент времени нагляден, мне кажется. Так, как я его понимаю.
А какой из этого вывод: каджый полностью и безоговорочно несёт ответственность за каждую свою мысль, взгляд, слово, поступок. Никаких *других виноватых*.  Ты можешь сам заблуждаться, принимать неверные решения, или принимать их под давлением внешних факторов, или в состоянии аффекта — не имеет значения. Ты определенно в каждую секунду осознаешь себя и свои мотивы.
|
|
|
aznats
магистр
|
|
15 января 2013 г. 03:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Но принцип *честен перед самим собой* в любой момент времени нагляден, мне кажется. Так, как я его понимаю.
Да. Причем не только вы- полазала я тут по ссылкам на определения всякие — есть авторы , котрые также считают, что самообман невозможен в принципе. Потому что тогда обманывающий знает об обмане и полностью ему поддаться не может.
И это верно. если обман сознательно совершается. Но есть ведь еще и бессознательные, ии полуосознаваемые процессы. С ними сложнее. Хотя, наверное, слово "обман" тут тоже не подходит. А "честность" лишь краешком.
цитата maribass Ты определенно в каждую секунду осознаешь себя и свои мотивы.
Вот это спорно. Считаешь, что осознаешь, все-таки точнее.
( Вы же такими заявлениями всех психоаналитиков разорите. И часть психотерапевтов. ) |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
16 января 2013 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Но есть ведь еще и бессознательные, ии полуосознаваемые процессы.
Бессознательные — это рефлексы, надо полагать. Тут уж о *честен* говорить не приходится. Полуосознаваемые — это, вероятно, те внутренние процессы, которые не успеваешь облечь мыслью в силу инертности мышления. Ничего страшного — допустимая погрешность.
цитата aznats Вот это спорно. Считаешь, что осознаешь, все-таки точнее.
( Вы же такими заявлениями всех психоаналитиков разорите. И часть психотерапевтов.
Нет, именно такая установка — осознаешь. А считать что-то — это уже процесс размышления и анализа.
Не знаю, чем занимаются психоаналитики , но психотерапевты без работы не останутся в любом случае, т.к. большинству пациентов (я так подозреваю) нужен просто внимательный слушатель, чтобы проговорить вслух свои рассуждения. Предполагаю, что задача пссихо-певта — не убедить пациента, что *его правая рука не ведала о том, что творила левая, или всё, что сделано — это происки сатаны*, а как раз таки утвердить "болящего" в мысли, что все его проблемы — позади, потому что с этого момента пациент обладает новым опытом и легко справится со всеми проблемами.  |
|
|
aznats
магистр
|
|
16 января 2013 г. 00:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Бессознательные — это рефлексы, надо полагать.
Нет, конечно. Это скорее то, что протекает в сознании-мыслях чувствах незаметно для него.
цитата maribass Нет, именно такая установка — осознаешь.
От установки процесс-то не изменится. Если чего-то не видишь, то лучше видеть не станешь.
( Если хотите посмотреть, как это подсознание работает, попробуйте на себе тесты проективные какие-нибудь. Хорошо и грамотно расписаны у Венгера, например, рисуночные. Только интерпретацию до теста не смотрите, конечно. Есть довольно большая вероятность, что в рисунке вылезет то, о чем вы скорее всего знаете о себе, но вряд ли об этом думали, когда рисовали. Это к вопросу о постоянном осознании всего в себе.)
цитата maribass а как раз таки утвердить "болящего" в мысли, что все его проблемы — позади, потому что с этого момента пациент обладает новым опытом и легко справится со всеми проблемами.
Вот не сталкивалась с психотерапевтами. Но имхо, сначала все-таки это проблему невидимую обнаружить надо. Помочь. А потому уже опыт подбирать. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
16 января 2013 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Это скорее то, что протекает в сознании-мыслях чувствах незаметно для него.
Незаметно для пациента?  Ничего не отменяет. Стоит зафиксировать человека в какой-то момент, например, вопросом, *о чем ты сейчас думаешь?*, как субъект много чего интересного узнает про себя-любимого.
цитата aznats От установки процесс-то не изменится. Если чего-то не видишь, то лучше видеть не станешь.
Так мы размышляем о *честен перед самим собой* или *как бы так исхитриться и вовремя соломку подстелить*? Пустое: шишки всё равно набивать придётся не в одном, так в другом.
цитата aznats Вот не сталкивалась с психотерапевтами.
И я не сталкивалась. Просто предполагаю, ибо так было бы логично. И причину в процессе проговора пациентом своих бед найти можно (зачастую человек и сам её понимает, но огласить не решается или не хочет — надеется, что доктор придумает ему поприятнее причину). А опыт не подбирается — он уже в активе пациента, как и в нашем с Вами активе тоже. |
|
|
Лореляй
активист
|
|
aznats
магистр
|
|
16 января 2013 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Стоит зафиксировать человека в какой-то момент, например, вопросом, *о чем ты сейчас думаешь?*
Кроме "думать" параллельно еще куча процессов внутрях протекает. И не только чисто физиологических.
Чисто ради интереса, попробовали предложенное с тестами рисуночными. И для чистоты эксперимента, на момент рисования, вполне можно фиксировать все мысли, даже письменно для надежности. С большой вероятностью в рисунке проявятся совсем не они. Но только в интерпретации вначале не заглядывайте, а то весь эксперимент насмарку пойдет. ( Мне прямо самой теперь интересно, что у вас там с этим расхождением получится, если попробуете. )
цитата maribass Так мы размышляем о *честен перед самим собой* или *как бы так исхитриться и вовремя соломку подстелить*?
Сложно сказать. Я скорее на тему " честность как способ узнать о себе чуть больше"
цитата maribass А опыт не подбирается — он уже в активе пациента, как и в нашем с Вами активе тоже.
Не, ну иногда опыт нужно именно приобретать. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
aznats
магистр
|
|
16 января 2013 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
maribass
Поищу сегодня. Если откопаю, кину в личку. Книжка точно в сети светилась.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
HOOSH
авторитет
|
|
18 января 2013 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass
А как в вашем восприятии выглядит, когда человек сам себя обманывает? Или такого в принципе быть не может?
Никак не выглядит, ибо уже писала, что это невозможно по определению.
Возможно. Одно дело, когда человек искренне обольщается, а другое — гонит от себя неприятную мысль. И если человек не идиот, то он себя сознательно обманывает, т.е нечестен сам с собой. |
–––
Умей восхищаться нелюбимым |
|
|
maribass
философ
|
|
18 января 2013 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата HOOSH то он себя сознательно обманывает, т.е нечестен сам с собой.
Вам не кажется, что одно противоречит другому? Если сознательно, то как же ему удается себя обмануть? |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
19 января 2013 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата HOOSH гонит от себя неприятную мысль. И если человек не идиот, то он себя сознательно обманывает
Гнать от себя неприятные мысли, чтобы, допустим, заняться тем, что более важно, или расслабиться, "перестать беспокоиться и начать жить" — это не есть обман самого себя. Это есть устройство самому себе более комфортной психологической атмосферы. Но соврать себе "я вешу 60 кг" при весе 88 кг — невозможно. "Мой начальник не повышает мне зарплату" изменить на "нет, повышает, повышает!" тоже невозможно. "Я не изменял жене" когда как раз изменял — тоже. Можно не пользоваться словом "изменял", потому что это уже некая моральная оценка, а думать вместо этого "у меня было несколько одноразовых ничего не значащих связей". Но не обмануть себя "нет, совсем ничего не было". |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
HOOSH
авторитет
|
|
19 января 2013 г. 02:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Но соврать себе "я вешу 60 кг" при весе 88 кг — невозможно. "Мой начальник не повышает мне зарплату" изменить на "нет, повышает, повышает!" тоже невозможно
цитата zmey-uj "Я не изменял жене" когда как раз изменял — тоже.
Ну вы уж совсем буквально понимаете! А вот, например, вместо: "Я не нравлюсь коллегам-мужчинам, потому что вешу 88 кг при росте 1.60" можно заставлять себя думать "Они все дебилы и не способны оценить все мои достоинства!". Это при всем при том, что можно просто не заморачиваться на тему своего веса — и к тебе потянутся!
Что касается измены жене, то можно постараться придумать себе тысячи оправданий, а жене — обвинений.
И наоборот, при любовном мороке можно придумать тысячу оправданий фактически недостойным поступкам возлюбленного, то же часто можно сказать о нерассуждающей родительской любви.
Во всех этих случаях правда не то чтобы не приходит в голову, но сознательно загоняется поглубже... |
–––
Умей восхищаться нелюбимым |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
19 января 2013 г. 03:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
HOOSH, но вы же понимаете, что
цитата HOOSH Я не нравлюсь коллегам-мужчинам, потому что вешу 88 кг при росте 1.60"
и
цитата HOOSH "Они все дебилы и не способны оценить все мои достоинства!"
— не являются правдой-обманом, строго говоря. Ведь "не способны оценить достоинства" не отрицает факта "не нравлюсь", а всего лишь его объясняет. И поскольку мы не знаем реальных способностей коллег-мужчин к оценке чьих-либо достоинств, то не знаем и степень достоверности объяснения. Оно может оказаться и верным.
цитата HOOSH Это при всем при том, что можно просто не заморачиваться на тему своего веса — и к тебе потянутся!
Тоже выход. Но не истина в последней инстанции, а просто психологический приём. Точно так же могущий дать психологический комфорт, как и внутреннее признание других дебилами.
цитата HOOSH Что касается измены жене, то можно постараться придумать себе тысячи оправданий, а жене — обвинений.
Конечно можно. И придумывая их, быть абсолютно честным с собой: хочу себя успокоить, вот и выискиваю поводы. И кстати, обвинения жене в этом случае будут, скорее всего, не надуманными, а что-то вроде "она за собой не следит и уже дважды мне отказывала, говорила, что голова болит". И жена, как окажется, и правда ему отказывала. Где же обман себя?
Это одна из причин, побудивших меня создать тему. Изменять-то он изменяет. Но для себя честно видит оправдания. И так в самых разных случаях жизни. В итоге — все перед собой честны. Но что подразумевают те, кто об этом особо упоминает, как о некой черте именно своего характера?
|
–––
Это энергичный танец. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
19 января 2013 г. 03:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Но для себя честно видит оправдания.
Каждый ли раз так уж честно? Или надуманные оправдания придают последующим действиям вид честности?
Думаю верно то, что каждый нормальный человек отдает себе отчет в своих действиях. И именно осознанность эту здесь путают с честностью перед собой.
Человек вполне может знать, что делает, и при этом давать сам себе ложные объяснения, надуманные предлоги, нарочито неверно истолковывать события. В конце-концов, просто, что называется, "заглушать голос совести", стараясь не думать вовсе о некрасивых моментах в своем поведении.
Не просто цитата zmey-uj Гнать от себя неприятные мысли, чтобы, допустим, заняться тем, что более важно, или расслабиться,
, не некие абстрактные "неприятные мысли" а именно подменять причины и следствия, находить лживые оправдания тем ситуациям, где сам же в глубине души знает, что неправ. И успокаиваться.
Если же он и поравдания себе не утруждается искать, а просто считает себя кругом правым, что бы ни сделал, — это уже законченный циник и эгоист. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
19 января 2013 г. 04:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Каждый ли раз так уж честно? Или надуманные оправдания придают последующим действиям вид честности?
Они придают последующим действиям вид порядочности, честности перед другими. Но не перед собой! Перед собой все честны изначально. Смотрите, вы же сами пишете:
цитата Лунатица подменять причины и следствия, находить лживые оправдания тем ситуациям, где сам же в глубине души знает, что неправ
Надуманные предлоги и "нарочито неверно истолкованные события" становятся такими с точки зрения других. Это и естественно, у каждого своя правда. Человек может преувеличить значение для себя какого-то реального момента, именно, чтобы успокоиться. Другие видят, что этот момент не давал ему оснований поступить так, как он поступил. Но врать себе — он не врёт. Да ещё и душа спокойна при этом, разве плохо.
Он также может в споре переврать аргумент и обмануть/сбить с толку оппонента. Но себе он, опять же, в этом отдаёт отчёт. Другие потом, когда откроется правда, назовут его лжецом. Но с собой-то он честен?
Словом, до тех пор, пока некто не заплакал, не раскаялся и не побежал исправлять содеянное — нам остаётся считать, что перед собой он честен. И депутаты, и бандиты, и Акакий Акакиевич, и самый нравственный человек — перед собой все честны.
Дело, может быть, ещё в том, что здесь опять примешивается семантика. "Честь" и "честность" путаются. Человек может быть бесчестным, то есть лишённым совести, но перед собой честным, то есть говорящим себе то, что соответствует реальности, как он её понимает. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
19 января 2013 г. 04:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Человек может быть бесчестным, то есть лишённым совести, но перед собой честным, то есть говорящим себе то, что соответствует реальности, как он её понимает.
По-моему, это слишком надуманно. Допустим, человек понимает, что крадет, знает, что кражи осуждаются, но "понимает" свое поведение в духе "всем можно, а я что — рыжий?" — это выходит такой вид честности?
цитата zmey-uj Словом, до тех пор, пока некто не заплакал, не раскаялся и не побежал исправлять содеянное — нам остаётся считать, что перед собой он честен
На мой взгляд получился оксюморон. Пока не раскаялся — перед собой честен, хоть воруй. А если раскаялся, то значит — нечестен стал? 
Я все-таки отделяю осознанность поступков от их оценки и рефлексии/нерефлексии по их поводу. Это состояния соприкасающиеся, но все же отдельные. Честность все же подразумевает именно оценку действия с точки зрения моральных, юридических и других норм. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
19 января 2013 г. 04:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Допустим, человек понимает, что крадет, знает, что кражи осуждаются, но "понимает" свое поведение в духе "всем можно, а я что — рыжий?" — это выходит такой вид честности?
Перед собой-то — разумеется. Более того, он может и не приплетать сюда всех, которым можно, а рассуждать "я краду, а вы меня за это сажайте и покрывайте позором... если поймаете".
цитата Лунатица Пока не раскаялся — перед собой честен, хоть воруй. А если раскаялся, то значит — нечестен стал?
То значит, честно признал перед собой, что поступал нехорошо с другими. Например. Или — заблуждался, честно исповедуя некую точку зрения, а потом её сменил, распознав, что она не так соответствует действительности, как новая.
цитата Лунатица Честность все же подразумевает именно оценку действия с точки зрения моральных, юридических и других норм.
Это та честность, которая "порядочность". Но перед собой её быть не может, перед собой только та честность, которая "правдивость" = "соответствие действительности". А действительность она такая как есть, вне моральных и прочих норм.
Я вот сейчас не сплю. Если я заявляю, что не сплю — это честно? Да, честно = правдиво. А мой поступок, не спать — это честно? Да ни то, ни другое, это просто реальность как она есть. А вот уже мой работодатель может счесть, что не спать в этот час с моей стороны нечестно = непорядочно, так как я завтра на работе буду плохо соображать, не выспавшись.
То бишь у работодателя-то я, получается, краду (с его точки зрения). Но ни себе, ни вам я не вру, что будто бы сплю в этот момент. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
цитировать