| автор |
сообщение |
Udaff 
миродержец
 
|
|
|
Эгоистка71 
миродержец
|
 15 марта 2018 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger А любовь к кому? К другому изнашиваемому телу, или к той частице, которая в этом теле есть? К частице любви в кошке, собаке, сыну, матери? И зачем тогда для проявления любви нужны эти тела, если можно проявлять чувства на другом уровне?
Не к телу и не к частице, а к самой кошке, собаке, сыну, матери. К ним самим, к их сущности. А последний вопрос странный. Как это "зачем"? Это все равно что спросить, зачем нужны уши, если есть глаза. Или зачем нужна земляника, когда есть брусника. И зачем писать стихи, когда есть проза, или прозу, когда есть стихи. Любовь многообразна в своих проявлениях, и это хорошо. Это жизнь. |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 марта 2018 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник о поиске заведомо неполноценного знания?
Ну так сначала объясните, какое отношение это "заведомо неполноценное знание" имеет к теме данного форума, а уж потом можно будет понять, будет ли пояснение оффтопом или нет. А то здесь и так уже хватает рассуждений обо всем и ни о чем. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Сайт Института философии РАН выдает
Еще раз: я сказал о совершенно конкретной концепции мироздания, вместо обсуждения концепции Вы ссылаетесь на множественность концепций и обосновываете этой ссылкой невозможность обсуждения сказанного мной. Это ли не абсурд? цитата Feska Нет, это констатация того, что люди разрабатывают тему уже тысячи лет и наплодили множество теорий
Нет, существует прекрасно проработанная за тысячи лет концепция бытия, подтверждаемая как научными богословскими и прочими изысканиями, так и опытом множества практикующих. Я привел некоторые ее положения. Вы же рассказываете о том что "теорий много, чтобы не создавать хаос не задавайте вопросов"! В чем тут смысл? цитата Feska А кто-то может привести одну абсолютно истинную концепцию или группу концепций, объясняющих, что упорядоченность мироздания — следствие разумного вмешательства? Таковые существуют? Если да, чем они совершеннее, доказательнее других из множества бытующих? Желательно, без субъективизма "мне эта по душе, а вы как знаете".
А Вы можете сказать что такое "абсолютно истинная концепция" и процитировать из сказанного мною утверждение о наличии абсолютно истинных концепций, выдвинутых людьми? Я, если Вы изволили прочитать, говорил о концепции где мироздание берет начало от Абсолютно Любви-Истины. Вы можете возразить что-либо именно по существу этого? Возразите, пожалуйста. Но Вы продолжаете утверждать, что "теорий настолько много, что разбираться нет смысла, все вокруг в хаосе". Или это и есть возражение? Таким образом, я имею право сделать вывод о том, что для Вас и мироздание и любовь — проявления хаоса? Но тогда может быть Вы скажете зачем вообще затеяно текущее обсуждение и на чем основано Ваше в нем участие — Вы желаете сделать его соответствующим Вашим представлениям — т.е. хаотичным и бессмысленным? цитата Feska вы тотчас порождаете целый каскад не основанных ни на чем, кроме логики, ответов, которые, ко всему, почти наверняка вступят в противоречие с не менее логичными выводами, к которым придут другие люди
Вы готовы привести свои "не менее логичные выводы"? Ну так приведите, я на это и уповаю, собственно. Ведь здесь обсуждение или что? |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 марта 2018 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 К ним самим, к их сущности. А последний вопрос странный. Как это "зачем"? Это все равно что спросить, зачем нужны уши, если есть глаза.
Ну так вы же сами написали что тело это лишь одежда для данной сущности, которая изнашивается и заменяется. А те же уши и глаза замена неравнозначная, так что сравнение мимо. Полноправным приложением сущности вы тело не считаете, вот мне и интересно узнать, какова вообще его роль в любви, если она есть? |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger какое отношение это "заведомо неполноценное знание" имеет к теме данного форума
Пожалуйста, badger, перечитайте мое сообщение, которое Вы процитировали. Там все логически увязано: не имеющая конечной и определенной цели система знаний не может быть полноценной. Или Вы усматриваете в этом моем тезисе негативную оценку научного знания вообще? Так она в моем сообщении отсутствует напрочь, по определению, поскольку современная система научного знания имеет фундаментом изыскания ученых, исповедовавших именно христианскую концепцию бытия, возьмите хоть того же Ньютона, которому единственному удалось создать цельную и непротиворечивую научную картину мира на основании христианского представления о нем. Та картина на сегодня считается "устаревшей", но отнюдь не устарел метод, использованный Ньютоном. цитата badger А то здесь и так уже хватает рассуждений обо всем и ни о чем.
Это тоже предложение "заткнуться"? цитата badger а уж потом можно будет понять, будет ли пояснение оффтопом или нет
А это Вы решаете — что оффтоп, а что нет? |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Это жизнь.
Совершенно согласен — жизнь, составляющая единое целое во всех своих проявлениях. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Пуфик Первый раз раз вижу, чтобы любовь, как Абсолют проповедовали так агрессивно, одновременно поливая помоями и собеседников, и естественные, и гуманитарные науки. Интересно вы тут время проводите!
Пуфик, кроме сугубо личных эмоциональных оценок, есть конструктив какой-либо по теме? Или считаете, что дополнительное привнесение эмоций способствует обсуждению? |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Feska
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Вы можете возразить что-либо именно по существу этого? Возразите, пожалуйста.
Ну хорошо. Древние греки полагали, что мир возник из хаоса. Вполне себе теория. Она лучше или хуже вашей теории об Абсолютной Любви-Истине? Да ничуть. Они равноправно-умозрительны. Древние финны считали, что мир не то снесла, не то достала из моря утка. Абсолют и Истина-Любовь присутствуют? Нет. Доказать обратное возможно? Тоже нет. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Древние греки полагали, что мир возник из хаоса.
И хаос они персонифицировали, кстати, т.е. видели в нем некую упорядоченность. А затем, эти самые греки едва ли не первыми восприняли и развили до стройной и точной философской концепции христианские представления об устройстве мироздания, и объявили язычеством политеизм. цитата Feska Она лучше или хуже вашей теории об Абсолютной Любви-Истине? Да ничуть. Они равноправно-умозрительны.
Можете обосновать Ваше утверждение об исключительной умозрительности христианства? Дело в том, Feska, что Ваше утверждение об "умозрительности" можно отнести к любой, в том числе и к любой научной концепции, поскольку во всех и всяческих концепциях любой опыт осмысливается умозрительно, умом то есть. Но в христианской концепции присутствует еще и личный чувственный опыт — опыт сердца. И именно этот опыт — сердечного откровения (множественный и документально зафиксированный) служит доказательством Абсолюта. Этот опыт постижения любви, совершенно ненаучный, как раз весьма уместен в текущем обсуждении. А вот непрерывные попытки запихать любовь в рамки естественно-научного метода уместными представляются с трудом. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Ursin
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger В период полового созревания в кровь поступают гормоны, воздействуют на определенные нейронные цепочки, школьник влюбляется в соседку по парте. Сложность только во втором примере, потому что чувства субъективны и их можно рассматривать не только в "физиологических рамках"?
Потому что как таковые в физиологических терминах чувства, эмоции, ощущения вообще рассматривать невозможно . Можно рассматривать только соответствие и (взаимо)зависимость между ними и физиологическими параметрами. Как, например, в этой диссертации — Физиологические корреляты эмоции стыда. Или в этой — Эмоциональные состояния и их нейрофизиологические корреляты у больных психосоматическими заболеваниями.
цитата Работа центра голода, содержание глюкозы в крови, рецепторы стенок желудка, запаховые и вкусовые анализаторы... или сам механизм работы? Что нужно прояснить с философской точки зрения в схеме "возникновение чувства голода"
И это у вас тоже перечисление физиологических коррелятов. Но корреляты чувств и чувства — не одно и то же. Об этом в частности и писал Шредингер, только немного другими словами. Поэтому подробности работы рецепторов для его высказывания совсем нерелевантны. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Feska
философ
|
|
15 марта 2018 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Дело в том, Feska, что Ваше утверждение об "умозрительности" можно отнести к любой, в том числе и к любой научной концепции
Да я только к этому и подвожу. Заметьте, в данный момент я не защищаю научный подход, я лишь пытаюсь сбить апломб вашего изначального утверждения. Вам нравится христианство, вы призываете других почувствовать его красоту. Отлично, почему нет. Но в качестве средства победы над хаосом оно отнюдь не универсально и годится даже не всем христианам. Иначе не существовало бы православных, католиков, протестантов, ариан, и прочих, со всеми внутренними дрязгами. Была бы единая церковь с единым пониманием абсолюта и любви. Наблюдаем такое? Нет. Стало быть, подход не универсален. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Пуфик
авторитет
|
|
15 марта 2018 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Пуфик, кроме сугубо личных эмоциональных оценок, есть конструктив какой-либо по теме?
А у вас? Вы же грубейшим образом свою правоту декларируете, а другие точки зрения в лучшем случае обзываете заидеологизированным. И все. Обозвали и дальше пошли проповедовать.
Feska-то прав, очень логично и четко все выстроил и обосновал насчет иерархий и хаоса взглядов. Но вы просто отмахнулись, обозвали, поиграли словами.
цитата Полковник личный чувственный опыт — опыт сердца
Вот и у меня личный опыт, опыт сердца о вашей проповеди. Мой опыт сердца мне подсказывает, что если бы вы не были так грубы и агрессивны, то ваши сообщения бы и не исчезали под минусами. |
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Заметьте, в данный момент я не защищаю научный подход
А я вообще не обсуждаю "научный поход" как таковой. Я всего лишь пытаюсь сказать, что чувственный опыт, чувство любви невозможно исследовать естественно-научным методом. Нет между ними ничего общего.цитата Feska я лишь пытаюсь сбить апломб вашего изначального утверждения
Фига се! "Сбить апломб"? Ну, знаете, уважаемый собеседник, не имея возможности выстроить логически оппозиционное мнение переводить обсуждение в плоскость "апломба"... Это уже не осуждение темы, это обсуждение собеседника. цитата Feska Вам нравится христианство, вы призываете других почувствовать его красоту.
Откуда взялось "нравится-ненравится"? Я привел четкую концепцию. Возразить есть что? Оказывается все возражения — про "нравится", про личные предпочтения. Замечательное продолжение обсуждения! цитата Feska Была бы единая церковь с единым пониманием абсолюта и любви. Наблюдаем такое? Нет. Стало быть, подход не универсален.
Еще лучше! Зачем привносить в обсуждение еще и различные церковные конфессии? Чтобы превратить обсуждение в полный хаос? Вам знаком принцип Оккама? Если знаком, то зачем в обсуждение одного Вы привносите обсуждение не просто многого, а бессмысленно многого? Все христианские конфессии, все вообще авраамические религии едины в признании наличия Абсолюта, как Начала и Источника мироздания. Вы сейчас и это начнете обсуждать? И рассказывать, что все поголовно существуют порознь друг от друга в хаосе и безмыслии?
Это, Feska, классический флуд, которым Вы занялись совершенно по непонятной для меня причине. Здесь тема конкретная, зачем спихивать ее в оффтоп?
цитата Пуфик Вы же грубейшим образом свою правоту декларируете, а другие точки зрения в лучшем случае обзываете заидеологизированным. И все. Обозвали и дальше пошли проповедовать.
Можете обосновать? Или не станете затрудняться обоснованием обвинений, заявляя об их "очевидности"? цитата Пуфик если бы вы не были так грубы и агрессивны, то ваши сообщения бы и не исчезали под минусами.
Процитируйте примеры грубости и агрессии, пожалуйста. Если, конечно, сможете.
В общем, я понял, — я прав полностью в своем сообщении о концепции Абсолютной Любви, у оппонентов нет логически обоснованных контраргументов, в наличии исключительно эмоциональные оценки моей персоны. Мои оппоненты традиционно превратили попытку конструктивного обсуждения во флуд и оффтоп. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
15 марта 2018 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Ну так вы же сами написали что тело это лишь одежда для данной сущности, которая изнашивается и заменяется.
Насчет заменяется вот не знаю.цитата badger Полноправным приложением сущности вы тело не считаете, вот мне и интересно узнать, какова вообще его роль в любви, если она есть?
Когда мы живем в своем теле, мы можем пользоваться для выражения своей любви в том числе и им. Мы воспринимаем мир через органы чувств, которые являются частью нашего тела. В этом теле мы видим глазами, слышим ушами и т.п. Можем с помощью всего этого получать радость от любви. |
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 В этом теле мы видим глазами, слышим ушами и т.п.
И чувствуем сердцем. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Feska
философ
|
|
15 марта 2018 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Все христианские конфессии, все вообще авраамические религии едины в признании наличия Абсолюта, как Начала и Источника мироздания.
А учение Заратуштры предполагает аж два Абсолюта, противостоящих друг другу. А древние финны верили в мировую утку. И все эти подходы роднит одно: чистая незамутненная умозрительность. Они ни о чем. Любовь есть проявление бога? Отлично, это все объясняет. Кроме того, что такое сам бог и зачем ему любовь. Или почему Ахура Мазда хороший, а Ангра Манью плохой. Или откуда взялась утка.
То есть в итоге подход не дает никаких ответов, кроме общего "потому что". Он не спасает от хаоса, просто маскирует его в недрах "абсолюта", который не обсуждается, потому что непознаваем. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Полковник
философ
|
|
15 марта 2018 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska А учение Заратуштры предполагает аж два Абсолюта, противостоящих друг другу. А древние финны верили в в мировую утку. И все эти подходы роднит одно: чистая незамутненная умозрительность. Они ни о чем.
Вы решили продолжить оффтоп? Так я отвечу: все, что Вы пишете — ни о чем, поскольку чистая умозрительность. И профанация вопроса, пусть и оффтопного.цитата Feska Любовь есть проявление бога? Отлично, это все объясняет. Кроме того, что такое сам бог и зачем ему любовь.
Продолжение оффтопа и профанации... И так далее, Feska. Усугублять затеянный Вами оффтоп объяснениями Ваших заблуждений на темы религии я не имею возможности. Простите. Скажу лишь, что уровень невежества тут соответствует уровню оффтопа. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Rockabilly
авторитет
|
|
15 марта 2018 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Когда мы живем в своем теле, мы можем пользоваться для выражения своей любви в том числе и им. Мы воспринимаем мир через органы чувств, которые являются частью нашего тела. В этом теле мы видим глазами, слышим ушами и т.п. Можем с помощью всего этого получать радость от любви.
Как в скафандре каком-то или экзоскелете  |
|
|
Полковник
философ
|
|
16 марта 2018 г. 07:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Они равноправно-умозрительны.
цитата Feska Кроме того, что такое сам бог и зачем ему любовь. Или почему Ахура Мазда хороший, а Ангра Манью плохой. Или откуда взялась утка. То есть в итоге подход не дает никаких ответов, кроме общего "потому что". Он не спасает от хаоса, просто маскирует его в недрах "абсолюта", который не обсуждается, потому что непознаваем.
цитата Feska Да я только к этому и подвожу.
Видите ли, Feska, Вы подводите все к тому, что все — хаос, и любовь — тоже хаос. Причем, хаос умозрительный.  Вы практиковали какую-нибудь религию? Смею угадать, что нет. Отсюда легко видеть, что Ваше отношение ко всем религиям исключительно умозрительное, без практики то есть. И вот, свое умозрительное отношение к религиям Вы чудесным образом переносите на сами религии, заявляя, что все они суть исключительно умозрение. Такой перенос отношения называется демагогией.
Религии практикуют, Feska, а не умозрят. Также, как и любовь. Так же, как и саму жизнь. Ее тоже практикуют. И эти практики отнюдь не хаотичны, но строго упорядочены. Однако, умозрением, подобным Вашему хаос можно сделать из всего, заявив, что умозрений и практик есть множество, а множество — это хаос. Ну и, соответственно, практиковать любовь и жизнь, как хаос.
Таким образом, окончательно определились два подхода к любви — упорядоченный и хаотичный.
Из хаотичного подхода проистекают попытки производства синтетической "любви" путем внешнего принудительного стимулирования биохимических процессов в мозге.
Из упорядоченного — традиционная и естественная практика человеческих отношений, в том числе и всех проявлений любви, доступных человеку. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
badger
миротворец
|
|
16 марта 2018 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник перечитайте мое сообщение, которое Вы процитировали.
Да можно отмотать еще дальше, фактически до открытия темы.
Задан вопрос, приходят люди, дают свои определения любви. В большинстве своем эти определения эмоциональные, ассоциативные, глубоко личностные. Вы даете свое определение "Бог — это любовь". Вроде бы ничего не напутал? Постепенно разговор переходит не на определения, а на природу любви. Ваше определение прозвучало, любовь имеет божественное происхождение. Замечательно, вопросов нет. Но этот взгляд может разделить только тот, кто верит в божественное происхождение жизни, просто потому что в этом определении есть один краеугольный камень — бог. Для принятия этого определения требуется принять и саму религиозную концепцию, в данном случае — христианскую.
Но не все собеседники являются людьми верующими, более того, на свете миллионы и миллионы людей которые эту концепцию не разделяют. Соответственно для этих людей данное определение природы любви не работает и они ищут другие определения, больше подходящие их мировоззрению. Свободу мысли и поисков еще никто не отменял и не отменит В качестве одного из вариантов рассматривается биологическая природа любви, а поскольку научный поиск там ведется вполне активно, тем для обсуждений довольно много. Поскольку вы изначально себя из этого обсуждения выключили то остается только пропаганда своей точки зрения и перевод обсуждения в другую плоскость. Потому что вопрос "почему людям не нравится мое определение любви" вполне равносильно вопросу "Почему люди не верят в Бога?" И вы действительно считаете что это та тема, где данный вопрос стоит обсуждать?
Ну и про конкретный вопрос "зачем нужен поиск истинного знания...". Поиск новых знаний довольно характерная особенность человеческой психики, которое люди подметили давно. Поэтому я дал не философское определение этого понятия, не биологическую "схему поисков и мотиваций", а привел афористическое высказывание, которое вошло в один из религиозных текстов. Поиск новых знаний это характерная особенность, присущая человеку, которую никто и никогда не пытался отрицать. А вот направления этого поиска, "истинность или ложность" путей, это уже вполне себе субъективные категории. Если для вас какой-то путь кажется заведомо тупиковым, почему вы считаете что другие видят его таким? Многочисленные "ссылки на авторитетов" (кстати, предмет дурной дискуссии) здесь не проходят от слова совсем.
Отступление в сторону закончено, теперь я бы предпочел вернуться к тем вопросам, которые мне интересно обсуждать. Ваше определение мне давно известно, я его не разделяю, дискуссии по этому поводу не предполагается. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
цитировать