| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 9 марта 2020 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Да, молодой человек отправляется путешествие в неведомый внешний мир в компании "колдуньи". И что? Это уже сразу ВК?
если вы, правда не видите других параллелей, то вот вам очевидный перечень ассоциаций:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) В наличии Хоббитшир и хоббиты (Двуречье и его жители),
Гэндальф в юбке (Морейн),
Король-без королевства крутой телохранитель Арагорн (Лан),
тролли-орки (троллоки),
назуглы (мурдраалы),
Мордор (Запустение),
Горлум (Фейн)
и даже "Горлум", ползущий за приключенцами по "Мории". |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
snark29
миродержец
|
|
Aemon20
активист
|
|
9 марта 2020 г. 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer если вы, правда не видите других параллелей, то вот вам очевидный перечень ассоциаций:
Похожи, разве что троллоки и орки, и то с натяжкой. Вся правда в деталях. Остальное на уровне литературных основ жанра фэнтези. Так можно и Мартина обвинить в заимствовании у Джордана: Дейенерис — Ранд, Перрин — Джон Сноу, Ночной Дозор защищающий мир от злобных тварей на севере — страны Порубежья в КВ, Варги из Плио — Волчье Братья... Я уж молчу о множестве Повов, от лица которых ведется повествование. Интересно, а видели ли вы параллели у Мартина с Орденом Манускрипта, котором он вдохновлялся также,как Джордан Толкиеном-Гербертом? А кучу всего от Муркока у Сапковского? Его Ведьмак, практически полностью списан, можно в суд за плагиат обращаться. И деконструкция сказок, появилась тоже не у Сапковского. |
|
|
Mishel78
гранд-мастер
|
|
9 марта 2020 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aemon20 Похожи, разве что троллоки и орки, и то с натяжкой
Читал я "Око мира" в два захода. В первый раз бросил, потому что роман заимствовал очень многое из "Властелина колец". Полностью согласен с heruer — параллели видны невооружённым взглядом.
цитата Aemon20 Так можно и Мартина обвинить в заимствовании у Джордана: Дейенерис — Ранд, Перрин — Джон Сноу, Ночной Дозор защищающий мир от злобных тварей на севере — страны Порубежья в КВ, Варги из Плио — Волчье Братья...
Ну перегибать палку всё же не стоит. Читал я и ПЛиО и никаких очевидных параллелей не заметил. Так можно и в конспирологию удариться, а потом с лупой искать доказательства литературных подлогов.
Обратите внимание, что от того, что Джордан поиграл в игру с ВК, его роман не стал от этого хуже. Ну, поиграл. Ну, привлёк внимание. А потом цикл стал самобытными, хотя и с другими чертами, свойственными остальным книгам в жанре "фэнтези". Сможет ли сериал дотянуть до уровня книг — покажет время. Просто занизить ожидания и посмотреть результат. |
–––
Я и есть мир. Но мир — это не я. |
|
|
Lib217
авторитет
|
|
9 марта 2020 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Вот тут никак не пойму, сколько ни читаю похожие мнения. ВК я прочитала лет за 10 до КВ, но ассоциаций с первым у меня последнее не вызвало. Да, молодой человек отправляется путешествие в неведомый внешний мир в компании "колдуньи". И что? Это уже сразу ВК?
Сам Джордан об этом говорил, что намеренно использовал в первом томе мотивы ВК. |
–––
Zerstörung durch Fortschritte der Technologie |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 марта 2020 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aemon20 Похожи, разве что троллоки и орки, и то с натяжкой.
боюсь, без натяжки, а прямо словом и местом в сюжете.
цитата Aemon20 Вся правда в деталях. Остальное на уровне литературных основ жанра фэнтези.
Вся правда в степени параллельности и в количестве узнавания читателем.
Если для вас узнавание только на троллоках — ок, это ваше восприятие. Но правда на больших цифрах отзывов читателей.
Произведений, где в деревню к избранному является мудрый наставник — их сотни, если не больше, и в фэнтези особенно.
Но произведений, где деревенский избранный пугается зловещего черного всадника, или где погоня от черных всадников заканчивается спасением путем переправы через реку — уже меньше.
цитата Aemon20 Мартина обвинить в заимствовании у Джордана: Дейенерис — Ранд, Перрин — Джон Сноу, Ночной Дозор защищающий мир от злобных тварей на севере — страны Порубежья в КВ
думаю, что здесь заимствование не у Джордана, а из общего пула фэнтези-штампов. Едва ли именно Джордан был их кодификатором.
цитата Aemon20 Я уж молчу о множестве Повов, от лица которых ведется повествование.
А вот тут вклад Джордана, как мне кажется весомее. Думаю действительно именно он тут внес очень весомый вклад в подход. Хотя Мартин его очень ощутимо развил. Джордан скорее "размещает камеры" возле своих ПОВов, а Мартин излагает нам историю их глазами.
цитата Aemon20 Интересно, а видели ли вы параллели у Мартина с Орденом Манускрипта
Я очень давно читал Орден манускрипта и в отличии от Мартина и Джордана не перечитывал с той поры ни разу. Сходу помню только параллели в Ордене с Толкином в каком-то феанористом образе.
цитата Aemon20 А кучу всего от Муркока у Сапковского? Его Ведьмак, практически полностью списан, можно в суд за плагиат обращаться.
Влияние кучи писателей на Сапковского безусловно заметно. Но вот слова "полностью списан, можно в суд за плагиат обращаться" — это прямо очень сильное заявление. Нет, мне неизвестно(ы) произведение(я), с которого(х) был бы списан "Ведьмак" или его части вплоть до плагиата.
цитата Aemon20 И деконструкция сказок, появилась тоже не у Сапковского.
Разумеется.
цитата Mishel78 Обратите внимание, что от того, что Джордан поиграл в игру с ВК, его роман не стал от этого хуже. Ну, поиграл. Ну, привлёк внимание.
Согласен.
И получилось неплохо даже в первом романе!
В те же годы я читал и Шаннару Брукса, которая казалась мне копией ВК примерно в той же степени, но ее самоценность для жанра куда ниже, чем у КВ.
И почему мы снова общаемся в теме сериала?.. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Mishel78
гранд-мастер
|
|
Aemon20
активист
|
|
9 марта 2020 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mishel78 Читал я "Око мира" в два захода. В первый раз бросил, потому что роман заимствовал очень многое из "Властелина колец". Полностью согласен с heruer — параллели видны невооружённым взглядом.
Видны легче, потому что Джордан не шифровался, его цитату, в очередной раз, нет смысла приводить. В этом есть как минусы, так и плюсы. Порог вхождения в огромный и новый мир — очень низкий. Все кажется знакомым, но постепенно ты выясняешь, что это не так. Морейн не имеет ничего общего с Гендальфом, Мурдраал почти ничего с Назгулом, Ранд не Фродо, Темный не Мелькор-Саурон и т.д.
цитата Mishel78 Ну перегибать палку всё же не стоит. Читал я и ПЛиО и никаких очевидных параллелей не заметил. Так можно и в конспирологию удариться, а потом с лупой искать доказательства литературных подлогов.
Вот вы не заметили, а замечают другие.
цитата heruer Вся правда в степени параллельности и в количестве узнавания читателем.
Если для вас узнавание только на троллоках — ок, это ваше восприятие. Но правда на больших цифрах отзывов читателей.
Правда в том, что Джордану в "Око" и нужна была узнаваемость. Есть такая замечательная цитата, про большинство и что оно из себя представляет. КВ — единое полотно, одна книга из 14 глав. Принимать во внимание, можно лишь мнение тех, кто прочитал все. Ты же не будешь прислушиваться к тому, кто посмотрев одну серию, судит о чем-то? Поверь, те кто прочитал, с ВК почти не сравнивают. Я видел все эти параллели, и когда читал, и когда перечитывал. Но даже в первый раз, ни разу не возникло ощущение, что читаю ВК (И Пролог в этом сыграл значительную роль) , эти сравнения быстро отпадают.
цитата heruer Я очень давно читал Орден манускрипта и в отличии от Мартина и Джордана не перечитывал с той поры ни разу. Сходу помню только параллели в Ордене с Толкином в каком-то феанористом образе.
Ну как пример:
https://dtf.ru/read/18680-chto-obshchego-...
цитата heruer Влияние кучи писателей на Сапковского безусловно заметно. Но вот слова "полностью списан, можно в суд за плагиат обращаться" — это прямо очень сильное заявление. Нет, мне неизвестно(ы) произведение(я), с которого(х) был бы списан "Ведьмак" или его части вплоть до плагиата.
От Геральта ( белобрысый "антигерой", маг/мечник, путешествующий по миру, убивающий монстров за бабки, жрущий зелья, даже кликуха "Белый Волк" взята у Элрика), любви к черноволосой с которой все сложно и вплоть до того Сопряжения Сфер..
Я даже, слышал, что Муркок и в самом деле собирался в суд подавать, но насколько правда, не берусь утверждать.
А Муркок только одна сторона |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 марта 2020 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aemon20 Правда в том, что Джордану в "Око" и нужна была узнаваемость
Согласен
цитата Aemon20 КВ — единое полотно, одна книга из 14 глав. Принимать во внимание, можно лишь мнение тех, кто прочитал все. Ты же не будешь прислушиваться к тому, кто посмотрев одну серию, судит о чем-то? Поверь, те кто прочитал, с ВК почти не сравнивают.
Принимать во внимание можно и нужно все ответы.
Можно жить в мире фанатов, которые распознают любого эпизодического персонажа по имени, хотя его роль в сюжете "солонку передал". Можно посмотреть на количество "не осиливших". И то, и другое — живая реакция читательского сообщества.
Да, мнение того, кто прочитал первую книгу — это мнение о первой книге, а не обо всем цикле. Но с этой оговоркой оно с теми же шансами справедливое, потому что все мы движемся последовательно от первой книге к четырнадцатой, на каждой теряя новых соратников.
цитата Aemon20 От Геральта ( белобрысый "антигерой", маг/мечник, путешествующий по миру, убивающий монстров за бабки, жрущий зелья, даже кликуху "Белый Волк" взята у Элрика), любви к черноволосой с которой все сложно и вплоть до того Сопряжения Сфер..
Пока перечисленное напоминает скорее ту же степень параллельности, что у Ока с ВК, а вовсе не плагиат.
Элрика к слову читал крайне мало и про зелья и убийство монстров за бабки или не знал, или забыл. Остальное — да, есть. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Lib217
авторитет
|
|
9 марта 2020 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aemon20 КВ — единое полотно, одна книга из 14 глав. Принимать во внимание, можно лишь мнение тех, кто прочитал все. Ты же не будешь прислушиваться к тому, кто посмотрев одну серию, судит о чем-то? Поверь, те кто прочитал, с ВК почти не сравнивают.
Вы словно не слушаете, что вам говорят. Остальное Колесо времени имеет мало общего с ВК. Только первая часть, что было сделано намеренно. Неважно сколько частей будет прочитано, "Око" в любом случае останется косплеем "ВК". |
–––
Zerstörung durch Fortschritte der Technologie |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
9 марта 2020 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer если вы, правда не видите других параллелей, то вот вам очевидный перечень ассоциаций:
Извините за оффтоп, прорвало, одну из самых любимых книг все-таки экранизируют.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Я правда не вижу, то есть не нахожу это однозначно похожим. Ряд других книг заставлял меня гораздо чаще вспоминать о ВК, цитата heruer В наличии Хоббитшир и хоббиты (Двуречье и его жители),
Но это же просто деревня. Это не страна народца, сильно отличающегося от людей (даже если Толкин говорил, что это тоже люди). Она даже играет не ту роль: если Фродо в Шире просто жил-поживал, то Ранд, фактически, являлся тайной Двуречья, объектом поиска. Тут что, аналогия Ранд=Кольцо? Потому что именно Кольцо было тайной Шира. цитата heruer Гэндальф в юбке (Морейн),
Но это же просто колдунья/магичка/мудрый наставник, их в фэнтези битком. Сама она на Гэндальфа совсем не похожа, даже если сложить ее с Мериллином. У меня была ассоциация с Мерлином 2 в 1, который явился за Артуром туда, где тот рос в безвестности. Но не с Гэндальфом. Кстати, где недавно писали, что Джордан признал, что Артур — это искаженное ал'Тор? цитата heruer Король-без королевства крутой телохранитель Арагорн (Лан),
Почему-то мне ни разу не пришло в голову сравнить этих двоих. Наверное, потому, что они мне не кажутся особо похожими личностями, за исключением таких черт как верность долгу, порядочность. И Лан на момент начала цикла всю свою жизнь подчинил чужой воле, хотя это и совпадало с его устремлениями и наклонностями, но Арагорн был сам по себе. У Арагорна королевство, фактически, было — королевство Лана действительно погибло. Общим остается само потенциальное наличие короны, но, опять же, королей-изгнанников в фэнтези хватает. цитата heruer тролли-орки (троллоки),
Очередная пушечномясная раса зла, но довольно оригинальная (для меня, во всяком случае, я в игры не играю.) Да, орков тоже намеренно скрещивали с людьми, чтобы получить новую расу. Но орки — это, вероятнее всего, искаженные эльфы, а в КВ даже кого-то похожего на эльфов нет. Орки имеют относительно схожий фенотип, троллоки носят черты разнообразных животных. Искаженные люди-полузвери? Так ведь это уже другое. Помнится, в какой-то фэнтези скрещивали людей и животных, чтобы получить чудовищ. Кажется, заставляли этим заниматься жрецов в похождениях Ричарда Блейда. Вот об этом мне троллоки напомнили в первую очередь. цитата heruer назуглы (мурдраалы),
Вот здесь ни разу. Назгулов всего девять, они все когда-то были людьми, насколько можно понять, неглупыми и могущественными, пока кольца не исказили их, а Мурддраалы, хоть и командиры троллоков, мурддраалами родились на этот свет и штучным товаром все-таки не являются. Еще насчет Шайдрара Харана можно подумать, но он появляется позже. Что еще. Черные плащи? Я ужас, летящий на чем-попало...цитата heruer Мордор (Запустение),
Бесплодные, наполненные неведомо кем земли встречаются очень часто. Но не везде это смотрится как результат какой-то мировой катастрофы. У Джордана смотрится именно так, у Толкина смотрелось иначе. У Джордана Запустение никогда не было государством, оно не имеет определенных границ, но распространилось до определенной широты, и наблюдается целой цепью государств, рассыпанных вдоль его границы. цитата heruer Горлум (Фейн)
цитата heruer и даже "Горлум", ползущий за приключенцами по "Мории".
Вот это — да! Фейн довольно быстро стал ассоциироваться с Горлумом. Но вот остальное имеет слишком другое лицо. Даже если Джордан где-то сказал, что писал Око Мира с ВК, то, ИМХО, получилось у него нечто самобытное. Мотивы — не то же, что содержание. И само повестование в виде ПОВов очень отличает КВ от ВК. Продолжать не буду, все равно понятно, что каждый видит свое и обращает внимание на разные акценты. У меня, например, и "Страж" Пехова не вызывает ассоциаций с "Ведьмаком", несмотря на родственную профессию ГГ и его любовь с ведьмой, т.к. герои совсем не похожи, сюжет свой и мир другой с другим наполнением. Однако же, кто-то считает, что это калька. В общем, каждому свое. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
9 марта 2020 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет, совершенно очевидно, что Джордан сознательно насобирал гору штампов из прочитанных книг и над всеми, кхем, поизгалялся. Чувство юмора у него, тут я думаю, никто отрицать не будет, было ("И Матереза Целительница из Далекого Инда!") ; игра с типичным — это именно игра, а не плагиат. И интересны не сами сюжетные ходы, а их перекомпозиции, новые связки, смены состава. Колодцы Дюмай — "Фримены против Хогвартса" и т.д.
Ну и жаловаться на "что-то на что-то похоже" в настолько постмодернистском сеттинге, это, ну, эээ.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
9 марта 2020 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Колодцы Дюмай — "Фримены против Хогвартса"
Вот с Дюной, кстати, ассоциация очевидна. Айз Седай ака Бене Гессерит и Ранд ака Квизац Хадерах, рождения которого ждут и опасаются — в какой-то момент единственный, кто распоряжается силой, которая до того тысячелетия была доступна только женскому ордену, призвавший из-за Стены народ пустыни, ломающий устои, и все-такое. Но антураж совсем другой.
Тут подумала, что, если забыть часть вещей, которые я знаю о КВ (а читать я начала, так вышло, с 4-го тома), то знакомый пока только в виде конной тени на дороге мурддраал сойдет за назгула, а Запустение почти сойдет за Мордор. Зато Падан Фейн, вроде бы, уже не сойдет за Горлума... Все равно очень притянуто. Как и Память, Скорбь и Терн к ПЛиО. Что-то где-то было, но где...
А жаль, что Фродо не заехал в морду лицо назгулу кипящим чайником, а Бильбо не выпрыгнул на него же с катаной и криком "банзай!"  |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Mishel78
гранд-мастер
|
|
9 марта 2020 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фиа, Вы так доказываете отличия первой книги "Колеса времени" от "Властелина колец", будто здесь говорят о том, что Джордан некрасиво поступил, когда поиграл в явные параллели с классическим произведением. Хорошо же получилось и это книге в плюс.
|
–––
Я и есть мир. Но мир — это не я. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
9 марта 2020 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mishel78 Фиа, Вы так доказываете отличия первой книги "Колеса времени" от "Властелина колец", будто здесь говорят о том, что Джордан некрасиво поступил, когда поиграл в явные параллели с классическим произведением. Хорошо же получилось и это книге в плюс.
Да, понимаю как это выглядит) Но дело не в некрасивости. Дело в том, что я, правда, не понимаю и не согласна со большей частью списка. Я расписала, что и как. Просто, так можно очень многое к очень многому притянуть. Например, я согласна, что влияние Дюны просматривается, хоть это далеко не раскрывает сюжет книги. ВК тоже просматривается, но не в той степени, о которой говорят. Возможно, это особенность восприятия. Возможно, ВК для меня в процессе развития повествования, совершенно затирается обилием деталей, ПОВами персонажей и т.п.. Мотивы — ок, но содержание... Ведь дьявол обитает в мелочах. Все эти детали делают книгу совершенно другой. Например, могу поверить, что Мартин вдохновлялся Уильямсом, но ПЛиО далеко не "Скорбь и Шип" (уже обе книги люблю, но "Шип" не скоро стану перечитывать, если стану), и герои, описанные в статье по ссылке как аналоги, совершенно разные.
Я, вообще-то, больше не собиралась засорять тему сериала, так что, прошу прощения, пошла думать, сократятся ли сценаристы в важных местах или повезет. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
snark29
миродержец
|
|
9 марта 2020 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Например, могу поверить, что Мартин вдохновлялся Уильямсом, но ПЛиО далеко не "Скорбь и Шип"
Об этом же самом здесь и говорят применительно к Джордану и Толкину. Никто не обвиняет автора КВ в слепом копировании. |
|
|
snark29
миродержец
|
|
9 марта 2020 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа герои, описанные в статье по ссылке как аналоги, совершенно разные.
Различны по характеру, схожи по функциям. Точно так же, как, например, толкиновский Гэндальф является очевидным аналогом Мерлина, а Арагорн — Артура, хотя по характеру и деталям биографии они различны |
|
|
snark29
миродержец
|
|
Фиа
магистр
|
|
9 марта 2020 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snark29 Крепко задумался о судьбе сценаристов ...
Главное, чтобы не ломали характеры персонажей, выстраивающиеся в семи сезонах, скоренько за три серии, как В ИП, и есть надежда, что им повезет. Никогда не любила этот сериал, но это слишком. КВ упаси.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата snark29 Никто не обвиняет автора КВ в слепом копировании.
Косплей — это у нас что? цитата snark29 Различны по характеру, схожи по функциям. Точно так же, как, например, толкиновский Гэндальф является очевидным аналогом Мерлина, а Арагорн — Артура, хотя по характеру и деталям биографии они различны
Тогда уж стоит сравнивать с артурианой. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
snark29
миродержец
|
|
цитировать