Многомерное время в ...

Здесь обсуждают тему «Многомерное время в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Многомерное время в фантастике» поиск в теме

Многомерное время в фантастике

Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 10  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 19:19  
цитировать   |    [  ] 
Если серьезно судить о предмете, то
1) Нет ни одной (физической или математической) модели времени как такового,
хотя математических моделей пространства, в которых время вообще не фигурирует, хоть отбавляй:
линейное пространство любого количества измерений в декартовой системе координат, пространства Римана, Лобачевского ....
2) Время нельзя определять через процессы, которые, в свою очередь также зависят от времени.
3) В статье В. С. Барашенкова "МНОГОМЕРНОЕ ВРЕМЯ", на которую тут ссылаются, есть бессмысленное выражение:
"вектор энергии направлен вдоль времени". Любому старшекласснику, не говоря уже о студентах, известно, что энергия — скаляр. Непонятно как такую статью безграмотного автора-двоечника могли напечатать в журнале?

Что касается темы многомерного времени в фантастике, то она расцвела в романе М.Петросян "Дом в котором".
Достаточно вспомнить, что говорит об этом один из главных героев романа — Табаки:

цитата

Время в Доме течет не так, как в Наружности. Об этом не говорят, но кое-кто успевает прожить две жизни и состариться, пока для другого проходит какой-нибудь жалкий месяц. Чем чаще ты проваливался во вневременные дыры, тем дольше жил, а делают это только те, кто здесь давно, поэтому разница между старожилами и новичками огромна, не надо быть очень умным, чтобы ее разглядеть. Самые жадные прыгают по нескольку раз в месяц, а потом тянут за собой по нескольку версий своего прошлого. Пожалуй, таких жадин, как я, в Доме больше нет, а значит, нет никого, кто прожил бы столько кругов, сколько прожил я.


Круги, которые постоянно упоминаются в книге, например, "только тот, кто на третьем круге"
в объявлении на стене — это повторение того же самого. Та же жизнь, прожитая чуть иначе. Маленький Слепой в эпилоге взят Сфинксом из такого вот альтернативного круга, так как из своего прошлого его нельзя было вытащить, потому что его прошлое уже состоялось.
То есть время в романе — что-то вроде спирали. А спираль в одномерном прстранстве не существует. Стало быть время в романе, скорее всего, трехмерно.


магистр

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 19:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

да и имеет ли оно значение?


За Бергсона обидно! И за идеи, которым как минимум уже сто лет. А так пускай. Смолина крайне рекомендую всем, кто интересуется временем. Правда, про "многомерность" времени в его книжке ни слова, зато о физике и философии времени — много чего.
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 20:15  
цитировать   |    [  ] 
«Течение Алкиона» Стэблфорда, возможно, подойдет.
"Копилка" Булычева — время можно запасти в аккумуляторе! Хотя по действию, он, скорее, конденсатор.
Лаумер, Космический шулер — спецоперации проводятся в "нулевом времени".
Игры с ускоренным временем:
Георгий Гуревич «Темпоград»
Пратчетт «Вещие сестрички»


магистр

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 20:25  
цитировать   |    [  ] 
Михаль если предположить, что времени как такового нет, а есть лишь умозрительная разбивка относительно бесконечного процесса умирания-возрождения вселенной, то тема становится, увы, бессмысленной. Однако если всё же рассуждать привычными категориями, станет понятно, что время для всех течёт по-разному. Что ещё раз подтверждает: результат зависит от точки зрения, то есть, в нашем случае, время и его наличие/отсутствие, по большому счёту, зависит от человека и влияющих на него обстоятельств. По большому счёту, так как двигается же указатель по временной шкале и тогда, когда человек пребывает в бессознательном состоянии, и когда чем-то увлечён, и когда умер, и в других случаях... м-м, назовём их форс-мажорными, что ли, чтобы хоть как-то обозвать. :)
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/


философ

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 20:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Я изучал вопрос, что такое время, большую часть моей взрослой жизни. Но вначале я должен признать, что я не ближе к ответу теперь, чем я был тогда. Действительно, даже после всего этого исследования, я не думаю, что мы можем ответить даже на простой вопрос: «Что такое время?»

Ли Смолин
"Даже на простой вопрос" — это из разряда "НердыФизики шутят".

цитата Михаль

2) Время нельзя определять через процессы, которые, в свою очередь также зависят от времени.

Пока что именно обратное положение и господствует в науке. Более того, мы именно это и делаем каждый небожий день, то и дело поглядывая на бурные процессы на циферблатах. Иногда мы обходимся куда менее определенными мерами времени, ориентируясь на естественную освещенность — "вот уж свечерело", "светает, пора вставать на работу".:-)))
Другое дело, что тот же Смолин, упомянутый сегодня в ветке и реферативно мной "изученный", и др., говорят о научных дискомфортах, которые вытекают из процесс-детерминированного времени.

цитата

Между тем большую часть времени я посвящаю работе над квантовой теорией гравитации. В ней к уравнениям общей теории относительности Эйнштейна применяется квантовая механика, и на выходе мы получаем теорию, в которой в принципе нет понятия времени. Об этом неоднократно и в разных контекстах упоминают и Стивен Хокинг, и Джулиан Барбер. Переменная времени — зависимость процессов от времени — просто исчезает из базовых уравнений квантовой космологии, или квантовой гравитации в применении к космологии. Категория времени появляется, когда Вселенная разрастается, так же как температура появляется как приблизительное описание количества энергии, содержащейся во множестве хаотично движущихся молекул, а давление — как общая сумма всех тех сил, что возникают в результате ударов всех атомов о стенки сосуда.
Но в базовых уравнениях квантовой космологии времени нет как такового. Я работал над уравнением квантовой космологии много лет, сначала с Тедом Якобсоном, затем с Карло Ровелли. Суть моей работы с теорией квантовой гравитации заключалась в том, что мы пытались разрешить вопрос формы этих уравнений. Так что в течение многих лет я параллельно был занят двумя идеями: первая — что законы развиваются во времени, вторая — что время возникает из законов, что, таким образом, подразумевает, что сами эти законы постоянны.
Поскольку первая из этих двух идей была скорее сайд-проектом — то есть ею я занимался лишь время от времени, помимо своей основной работы, — мне понадобилось довольно много времени, чтобы осознать, что между этими двумя концепциями есть противоречие. Мне за это немножко стыдно, но уж лучше выложить все начистоту. Кроме того, произошел ряд событий, которые сделали это противоречие совсем уж очевидным, и мне волей-неволей пришлось им заняться. Один из аспектов этого противоречия заключается в самой квантовой теории гравитации. Выяснилось, что с представлением о времени, которое возникает на основе постоянных законов квантовой космологии, связаны некоторые технические проблемы. Тут не место их обсуждать, однако в одном я убежден совершенно точно: если проблему технического характера не удается разрешить в течение многих лет, при том что над этим работает множество людей и ни у кого это не получается, — значит, скорее всего, стоит пересмотреть те идеи, которые за этой проблемой стоят.
Возможно, это вовсе и не техническая проблема. Возможно, эта проблема имеет скорее фундаментально-концептуальный или философский характер.

Он же.


Но данный тред всё-таки о другом, он не предполагает какой-то актуальной околонаучной дискуссии, обзора современного состояния вопроса и не помещен в раздел Наука. Хотя, разумеется, обращение к последней почти неизбежны.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


магистр

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 21:03  
цитировать   |    [  ] 
"если проблему технического характера не удается разрешить в течение многих лет, при том что над этим работает множество людей и ни у кого это не получается, — значит, скорее всего, стоит пересмотреть те идеи, которые за этой проблемой стоят"

Вот стопятьсот плюсов.
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/


философ

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 21:07  
цитировать   |    [  ] 
grigoriynedelko, любопытно откуда растут ноги для этого суждения;-)

цитата

И действительно, именно это и говорил мне Фейнман, когда я еще учился в аспирантуре. Он говорил, что есть вещи (непонятно, почему я все время вспоминаю Фейнмана, но почему бы и нет) — так вот, «есть вещи, в которые все верят, но наглядно доказать их не могут. И ты можешь сделать совершенно никчемную карьеру в науке». Возможно, он выразился тогда и более резко: «Ты можешь потратить свое время, загубить свою карьеру, пытаясь работать над тем, во что все верят, но что никто не может доказать, поскольку ты и сам, скорее всего, не сможешь ничего никому доказать, раз куча умных людей уже потерпели фиаско. Или ты можешь исследовать альтернативную гипотезу, согласно которой все остальные ошибаются». Эти слова — произнесенные голосом Фейнмана — все время крутятся у меня в голове. В то время он считал, что ограничение в квантовой хромодинамике ошибочно — возможно, он был не прав на этот счет, но, так или иначе, он совершил смелое усилие и доказал это ограничение.

И вот я начал задумываться — а не ошибаемся ли мы, считая, что в рамках квантовой космологии время возникает на основе законов. Я постепенно прихожу к мысли, что, возможно, мы должны каким-то образом подкорректировать квантовую космологию, так, чтобы время стало фундаментальной категорией, а пространство возникало бы из чего-то более фундаментального. Это первое, что произошло.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


магистр

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 21:35  
цитировать   |    [  ] 
cianid мне нравится фраза Эйнштейна: "В мире две бесконечные вещи — вселенная и человеческая глупость. Причём насчёт вселенной я не уверен".:-(((8:-0
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/


философ

Ссылка на сообщение 12 ноября 2014 г. 21:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата grigoriynedelko

мне нравится фраза Эйнштейна:

Мне тоже.:beer: Но Вы к чему это?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


магистр

Ссылка на сообщение 13 ноября 2014 г. 09:03  
цитировать   |    [  ] 
cianid к обсуждению. :)
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/


миротворец

Ссылка на сообщение 13 ноября 2014 г. 18:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата grigoriynedelko

Михаль если предположить, что времени как такового нет, а есть лишь умозрительная разбивка относительно бесконечного процесса умирания-возрождения вселенной, то тема становится, увы, бессмысленной.


Аналогичным образом становятся бессмысленными расписания поездов, самолетов,... . Да и сами поезда, самолеты, ... бессмысленны, так как они существуют чисто "умозрительно .... относительно бесконечного процесса умирания-возрождения вселенной"
Поздравляю вас с большим философским открытием!


магистр

Ссылка на сообщение 13 ноября 2014 г. 19:39  
цитировать   |    [  ] 
Михаль спасибо! :) И я вас с тем, что в теории возможно существование мира без поездов, что, кстати говоря, подтверждается множеством фантастических произведений. :)
–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 16:02  
цитировать   |    [  ] 
Зачесалось снова поболтать о времени, хотя это, как показывает опыт, всегда быстро затухающая дискуссия, ввиду фундаментальности проблемы.
Тема демонстрирует, как отчаянно дерзко, вызывающе непочтительно к сабжу замахнулся топикстартер.:-)))

Причины вялотекущего развития треда, на мой взгляд, очевидны — рассуждения о многомерном, нуль-мерном или как-либо ином времени, сталкивают дискуссию с джомолунгм фантастики в ледяную и глухую бездну одного-единственного, тривиального вопроса — "а что есть время"?.
И здесь ни у кого из собеседников нет достаточного объема собственных суждений, чтобы наполнить тред глубокими и многообразными раздумьями.
А уж что такое многомерное время...Это которое по-разному протекает в разных областях пространства, бишь когда голова обелилась, торс одряб, а ниже пояса все еще молодо и задорно?
И это очень огорчительно, потому что поболтать хочется, а мыслительной смелости и ясности почти никакой.8:-0

Тут дважды, по кр.мере на моей памяти, были попытки предложить некие образы, в которых "свойства" или маркеры времени могли быть более-менее проанализированы. Из последнего — это образ тела помещаемого в т.наз. "холод". Я тогда поспешил всё это опровергать как негодное, в связи с отсутствием в физике понятий холодного или теплого в формате абсолютности, все это относительно — одно холоднее другого и наоборот.
Но, наверное, я был неправ, но не в том, что отрицал бытие "холода", а в том, что не дал фантазировать дальше. В конце концов, я только в свободном воображательстве пусть и глубоко ненаучном, вижу возможность для дискуссии продолжаться.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


магистр

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Это которое по-разному протекает в разных областях пространства, бишь когда голова обелилась, торс одряб, а ниже пояса все еще молодо и задорно?


Кстати, вы задали очень правильное направление мысли. Ибо само по себе время действительно маловразумительно, а то и непостижимо, сравнить то не с чем, а вот многомерное время, точнее несколько его разноскоростных потоков, уже вполне доступно для понимания. Можно сравнивать эти потоки по разным факторам. Вот что такое вечность — неужели время с нулевой скоростью?
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Ибо само по себе время действительно маловразумительно, а то и непостижимо, сравнить то не с чем, а вот многомерное время, точнее несколько его разноскоростных потоков, уже вполне доступно для понимания.

Да, это не многомерное время, а просто...ну, типа темпоральные особенности пространства. В окрестности точки А некий процесс происходит, быстрее чем в окрестности точки В. Но по меркам наблюдателей в этих окрестностях процесс протекает за обычное для них время — он всегда тут требовал столько времени. Вот если они сравнят свои замеры по синхронизированным часам, то заметят разницу.

По поводу Вечности и скоростей: отношение времени со "скоростями", включая нулевые, очень натянутые, мне кажется.;-) Поскольку "скорость" сама есть отношение меры движения/изменения ко времени, т.е. она через время и определяется.
Вечность имеет, как минимум, два известных мне понимания:
а) бесконечная длительность
б) и безвременье, вневременье
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

А уж что такое многомерное время...Это которое по-разному протекает в разных областях пространства...

Именно. Как у Валентинова: одно пространство это наш вещественный мир, а другое — сознание человека, его внутренний мир. Отсюда возможность управлять внутренним временем, перемещаться (сознанием) вперёд-назад по линии собственной жизни. При этом "обычное" время продолжает течь линейно. Книги "Омега" и частично "Даймон".
Там же рассматривается феномен нелинейной скорости "внутреннего" времени — оно способно ускорятся и замедлятся относительно внешнего (книга "Капитан Филибер"). Контроль над этим свойством позволяет прожить две или больше полноценных жизни за обычный "внешний" срок. У Лукьяненко этот момент тоже был в повести "Калеки" — скорость течения времени в "реальной реальности" была меньшей чем в "виртуальной".

цитата Zangezi

Вот что такое вечность...?

Бесконечный процесс изменения времени, протекающий с постоянной скоростью.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

ну, типа темпоральные особенности пространства. В окрестности точки А некий процесс происходит, быстрее чем в окрестности точки В.

На вершине горы один и тот же объём воды дойдёт до точки кипения быстрее чем у подножья. Разве это значит, что время в этих двух точках течёт по разному?
Существует вообще возможность оценить скорость течения времени без привязки к протеканию химических реакций или физических процессов?


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Отсюда возможность управлять внутренним временем, перемещаться (сознанием) вперёд-назад по линии собственной жизни. При этом "обычное" время продолжает течь линейно.

Это прекрасная выдумка, но опорой она имеет обычное время, о котором сейчас и говорится в теме. Т.е. то , что мы там можем прожить по сто раз заново или переместиться в собственное прошлое, это очень хорошо, и объясняется внешним, обычным временем, точнее нашим желанием преодолеть его однонаправленность и необратимость событий прошлого, в конечном итоге — нашей эмоциональностью, нашими потребностями в управлении таким неуправляемым Временем.
И это снова возвращает нас к обычному времени. Вот сначала бы с ним разобраться.8:-0
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

На вершине горы один и тот же объём воды дойдёт до точки кипения быстрее чем у подножья. Разве это значит, что время в этих двух точках течёт по разному?

Я не предлагал искать уловки, навроде разности давлений. Просто это довольно нудно — описывать окрестности, освобожденные от факторов-"уловок", могущих влиять на темп процессов. Проще всего пойти мне навстречу и допустить, что таковые области пространства имеются. Иначе будем болтать бесконечно.:-)
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Это прекрасная выдумка, но опорой она имеет обычное время

Естественно, нам же нужна точка отсчёта для наблюдения. Образец для сравнения, эталон.

цитата cianid

И это снова возвращает нас к обычному времени.

А чего с ним разбираться? :-))) Физически его нет. Время — умственная абстракция. Человек её породил, чтобы упорядочить собственное существование. А так как остановится вовремя человек никогда не умел, тут и попёрла всякая физика. Да и там в последнее время... 8:-0
Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 10

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Многомерное время в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Многомерное время в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх