Многомерное время в ...

Здесь обсуждают тему «Многомерное время в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Многомерное время в фантастике» поиск в теме

Многомерное время в фантастике

Страницы:  1  2  3  4  5  6 [7]  8  9 10  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 17:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Проще всего пойти мне навстречу и допустить, что таковые области пространства имеются.

Да запросто :beer: — управляемый эксперимент в полностью идентичных условиях. Но всё-равно для его чистоты, я бы выяснил вопрос с возможностью

цитата bubacas

оценить скорость течения времени без привязки к протеканию химических реакций или физических процессов?


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Время — умственная абстракция. Человек её породил,

И пространство тоже абстракция тогда, дающее нам ощущение протяженности. И вообще, весь мир представлен феноменологически.8-)
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:06  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Да запросто — управляемый эксперимент в полностью идентичных условиях. Но всё-равно для его чистоты, я бы выяснил вопрос с возможностью

Вот именно. Представьте изолированную систему с тем же давлением на горе, что и у подножия. Но нам вообще не требуется ограничиваться условиями Земли, Галактики или видимой Вселенной. Мы же оперируем более "высоким".:-)
А вообще лучше помещать все в абсолютную пустоту и там оперировать. Взяли "кусок" воды, разделили пополам, разнесли на сто парсеков и давай ей передавать одинаковое количество теплоты в единицу времени
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Физически его нет

Вообще, такое наглое, вызывающее, вероломное, безапелляционное утверждение может стать затравкой дискуссии само по себе.8-)
И тогда нужно задать вопрос еще более фундаментальный — а что "физически есть"?
Боюсь только, что к проблеме времени мы вернемся эдак к 2020 году :-D
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


магистр

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Да, это не многомерное время


Не важно, главное, что разная скорость протекания времени уже служит опорой для некоторого его понимания. Например, релятивистские эффекты времени. Очень даже можно сказать, что фотоны существуют в своем измерении времени, люди в другом, а "бесконечная вселенная" — в третьем. И все наши бесплодные попытки скоординировать эти три потока просто не учитывают эту многомерность..
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Физически его нет. Время — умственная абстракция
Да, это такая же точно абстракция как арифметические числа или там геометрические точки...

Тут главное, что время это практически УДОБНАЯ абстракция...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата lena_m

Да, это такая же точно абстракция как арифметические числа или там геометрические точки...

Тут главное, что время это практически УДОБНАЯ абстракция...

Просто точки и числа.
Но, товарищи, вместо того, чтобы ошарашивать всех своим глубоким пониманием вопроса, объясните не столь продвинутым, что тогда не абстракция????
Пространство — это тоже абстракция, выходит. В нем ощущается протяженность(размеры, форма тел, взаимное расположение), в нем реализуется механическое движение, но лишь в аспекте расстояний. Мы все это видим и выдаем умственный конструкт — пространство. Нам оно объясняет все эти протяженности.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:44  
цитировать   |    [  ] 
То есть, поспешу добавить, я даже не к тому, что и другие аспекты реальности нами так же ощущаются так же как и время, а к тому, что у меня, видимо, другое понимание слова "абстракция".8:-0 Как-то так.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 18:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Пространство — это тоже абстракция, выходит
Да это точно такие же абстракции, как и точки, линии, плоскости...

Хотя, конечно, стоит различать пространство как абстракцию геометрическую и пространство как абстракцию физическую...

Хотя вот в ОТО... :-)
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:00  
цитировать   |    [  ] 
Чёта, я всех распугал, видать, своим напором.
bubacas, я про "наглое, вызывающее..." утверждение говорил в шутливом, товарищеском ключе. Это было деланное возмущение, через лыбу. На самом деле мне это интересно.Просто я всю жизнь забываю, что интонация и прочие невербальные сигналы не передаются в постингах. Это часто создает ощущение грубости и агрессии. И я все никак не переделаюсь.
lena_m тоже самое — я просто хотел, чтобы Вы немножко разжевали все эти загадошные слова про "удобные абстракции".
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


миротворец

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

lena_m тоже самое — я просто хотел, чтобы Вы немножко разжевали все эти загадошные слова про "удобные абстракции"
Да всё тут просто — это абстракции в том смысле, что в реалии время и пространство (как они рассматриваются-используются у того же Эйнштейна со товарищи) НЕ существуют, но ими удобно описывать эти самые реалии да применять эти самые описания на практике...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:17  
цитировать   |    [  ] 
Лен, а давайте-ка я в Вас помидорчиком запущу, переспелым таким?:-D

Стойте! Я шучу.
Я хотел бы общего понимания абстракции, это просто необходимо для дальнейших дискуссий — здесь и вообще на ФЛ.

Вот возьмем этот самый старый добрый помидорчик:-))) ака томат.

Это просто имя вещи, точнее целого класса вещей.
а)Сущностно же томат можно рассматривать как растение(точнее его плод), в смысле особой формы жизни, отличной от животных, грибов и прочих миксмицетов...
б)Его можно рассматривать не просто как растение, а как культуру сельскохозяйственного значения, мультисортное, с разными показателями урожайности по сортам, со специфическими условиями вегетации, с требованиями к предпочитаемым почвам, к освещенности, к поливу, к тепло- и солнцедням, к необходимости и разнообразию средств химзащиты.
в)Его можно рассматривать и как товар, т.е. как предмет торговых сделок.
г)Его можно рассматривать и как пищевой продукт.

Но когда я в вас швыряю этим помидорчиком, то он уже метательный снаряд, а так же орудие моего гнева:-D И вам вовсе необязательно думать об мозаике или серой гнили томатов, чтобы угадывать назначение и траекторию оного органического тела, сближающегося с телом вашим.:-D
Вы отвлекаетесь от того, что такое томат во всем его многообразии. Вот это и есть АБСТРАКЦИЯ.
Т.е. абстрагирование — это избавление от мультиаспектности предмета, для упрощенного смотрения в нужное качество, свойство. А абстракция — результат оного избавления.

Где в понятии времени есть отвлечение, от каких аспектов какого предмета или феномена мы избавляемся и выводим это время. Я пока не понял.8:-0
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата lena_m

как они рассматриваются-используются у того же Эйнштейна со товарищи

Ой, до Бертика ишшо дойдём, даст нам Вселенная. Пока ишшо рано. Мне всегда было дискомфортно в СТО, из-за жертв, которые Эйнштейн принес новой физике, и абсолютное время тут — главная жертва. Мне даже проще было представить гравитацию, не как влияние понятных нам сил, а как геометрическое возмущение пространства. А вот замедление времени и ограниченность скорости взаимодействий скоростью света в вакууме — это у меня вызывало отторжение всегда.
Всё это выглядело и тогда, и даже сейчас несколько надуманным и вольным оперированием новой физической парадигмой. Но где я, и где Бертик.:-)))
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Вообще, такое наглое, вызывающее, вероломное, безапелляционное утверждение может стать затравкой дискуссии само по себе.

Это не я, начальник! Мамой клянусь! Это всё учёные попутали! Я даже ссылку давал! :-)))

Но вернёмся к слову "абстракция", которое и вправду может быть некорректным, давайте заменим. Скажем объективно (как абсолютная величина) время не существует. Оно существует только субъективно, как продукт человеческого и только человеческого сознания (в отличие от пространства, вещества, энергии, прочее). При этом время является относительной величиной, оценить проявление которой можно только наблюдая за изменением (а точнее, скоростью и частотой изменения) стороннего объекта. Вне таких наблюдений время не существует.

Кстати, почему бы Вам не сформулировать своё понимание времени, чтобы игра так сказать не шла в один ворота.

цитата cianid

Чёта, я всех распугал, видать, своим напором.

Вы меня не распугали, я домой с работы ушёл. :-D


миротворец

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Скажем объективно (как абсолютная величина) время не существует. Оно существует только субъективно, как продукт человеческого и только человеческого сознания (в отличие от пространства, вещества, энергии, прочее). При этом время является относительной величиной, оценить проявление которой можно только наблюдая за изменением (а точнее, скоростью и частотой изменения) стороннего объекта. Вне таких наблюдений время не существует.
Подобный подход, вообще говоря, уязвим — наблюдая два одинаковых процесса с различным временем, наблюдатель просто зафиксирует различные скорости этих процессов...
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Скажем объективно (как абсолютная величина) время не существует. Оно существует только субъективно, как продукт человеческого и только человеческого сознания (в отличие от пространства, вещества, энергии, прочее).

цитата bubacas

Вне таких наблюдений время не существует.

Но пространство и вещество тоже вне наблюдений не существуют.
Более того, если пространство дает "свободу" такому свойству предметов как протяженность-расстояние-распространенность(в объеме), то время дает "свободу" такому качеству вещей как движение1(в механическом понимании этого слова) и движение2(в аристотелевско-моем:-))), широком понимании как всякого рода изменения). Тело, тот же приснопамятный помидор, может находится в покое, но он может изменять пигментацию по мере созревания, т.е., если уж "офизичить", переизлучать свет с другой длиной волны:-)
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Кстати, почему бы Вам не сформулировать своё понимание времени, чтобы игра так сказать не шла в один ворота.

Ишь какой хитрый!
Я личность мятущаяся, неуверенная, а потому завалю вас щас своими абстракциями и вы уйдёте в измененное состояние сознания.:-D И с кем мне говорить?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:44  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Но пространство и вещество тоже вне наблюдений не существуют.

???
Это как, простите, как у Ремарка?
Когда мы не смотрим вещи у нас за спиной исчезают, но стоит нам взглянуть — они снова становятся на места. Если обернуться очень быстро, то можно даже заметить этот момент.
Цитата по памяти, но смысл я передал верно.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:46  
цитировать   |    [  ] 
Да, только что прочухал про упомянутую энергию в одном ряду с материей и пространством — вот это точно абстракция. Это ведь не субстанция и не поле, это мера, точнее физ.величина. При этом ,обладающая свойством сохранения в замкнутой системе, свойством неисчезновения, неистребимости. Т.е. физического воплощения энегия не имеет, это величина, загадочная, непонятная, но вот имеющая место.8:-0
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 27 января 2016 г. 19:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата bubacas

Это как, простите, как у Ремарка?

Возможно как у Ремарка. Это зависит от того, что он сам под этим понимал.
Я лишь хотел указать на то, что если уж Вы ставите время в зависимость от наблюдения, то пространство и вещество так же справедливо поставить в этот ряд.
Все эти штуковины даны нам через ощущения, в виде феноменов, и мы даже не ставим вопрос об их реальности, мы просто принимаем их существование аксиматически, тем самым признаем и саму реальность, как нечто внешнее, по отношению к нам. Делаем реальность реальной. А без времени она мыслится с трудом.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
Страницы:  1  2  3  4  5  6 [7]  8  9 10

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Многомерное время в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Многомерное время в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх