| автор |
сообщение |
AkihitoKonnichi 
миродержец
 
|
|
|
Stasongrom
активист
|
 15 октября 2019 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Калигула важно еще понимать, что с каждой следующей итераций язык текста оттачивался, становился точнее, афористичнее. Это легко увидеть на другом примере — сравните часто публикуемые варианты МиМ. Конечно, при этом имели место и цензурные правки, но главное — в журнале "Стулья" публиковались с колес, без особой редактуры и по мере написания, то есть до завершения всей книги. При реконструкции все эти недостатки возвращены в текст. Еще один хороший пример — изданная Захаровым реконструкция первой редакции "Войны и мира" — посредственный текст, ставший потом великим романом.
То есть получается реконструкции это этакие солянки тех кто этим занимался (Одесский, Фельдман и тд) и как им кажется лучше, но не такие какими видели произведение Ильф и Петров? То есть получается СЗКЭО и новое издание Азбуки и есть каноничный нормальный читаемый вариант 12 стульев и теленка, каким хотели его выпустить в итоге Ильф и Петров? |
|
|
psw
авторитет
|
|
15 октября 2019 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stasongrom каким хотели его выпустить в итоге Ильф и Петров?
Про "хотели" — это спекуляция чистой воды. Вот 2 главы о прошлом регистратора ЗАГСа — написаны были сразу, а опубликованы через полтора года после журнальной публикации и через год после книжного издания ЗиФ. Опубликовано было в том же журнале, где в сокращении были напечатаны 37 глав 12 стульев (в издании ЗиФ была 41 глава). Так хотели эти главы выпустить Ильф и Петров или нет? |
|
|
Калигула
авторитет
|
|
15 октября 2019 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Так хотели эти главы выпустить Ильф и Петров или нет?
Хотели — да, в романе — нет. Они выходили отдельно и при жизни авторов, и позже, в советские времена. "Прошлое регистратора ЗАГСа" входило, на секундочку, в первый том собрания сочинений Ильфа и Петрова 1961 года. Это том рассказов, а не романов. Цензура тут не при чем. То есть этот текст был исключен по творческим мотивам, но работу было жалко выбрасывать, тем более, что текст хороший — и издали отдельно. Далеко не все, написанное для книги, включается автором в книгу. Работа над книгой включает в себя не только написание, но и сокращение.
Я не обесцениваю реконструкции — но это бонус для любителей романа, ни в коем случае не способ первого (тем более, единственного) с ним знакомства. Просто потому, что в таком виде он прм жизни авторов не существовал. |
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
psw
авторитет
|
|
15 октября 2019 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Калигула Просто потому, что в таком виде он прм жизни авторов не существовал.
Формулировка странная. Если он в таком виде существовал в рукописи у авторов, то как можно говорить о несуществовании? Не был напечатан — да, но это другое.
Дальше, состав с/с 1961 года объяснять творческими мотивами двадцать лет как покойных авторов — довольно странно.
Это совсем не к тому, что надо сравнивать варианты с позиции лучше-хуже. Просто в этих романах очень много подтекста к реалиям, далеким от нас. Потому для понимания крайне нужны хорошие комментарии. |
|
|
Edred
гранд-мастер
|
|
15 октября 2019 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Если он в таком виде существовал в рукописи у авторов
По-вашему, рукопись романа существует в одном-единственном виде. Если бы было так — никаких реконструкций не потребовалось бы. Нет, разных версий рукописей наверняка куча, да и все неполные.
А авторы вполне могли фрагмент романа, который был в рукописи на раннем этапе работы, позже выбросить из романа и сделать из него отдельный рассказ. Ничего странного в этом я не вижу. |
–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности. |
|
|
Калигула
авторитет
|
|
15 октября 2019 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Edred
А авторы вполне могли фрагмент романа, который был в рукописи на раннем этапе работы, позже выбросить из романа и сделать из него отдельный рассказ. Ничего странного в этом я не вижу.
Более того, конкретно эти авторы постоянно каннибализировали свои тексты — мотивы и целые фрагменты отдельных рассказов можно встретить в романах (или наоборот, настолько глубоко я не вникал), Илтф постоянно вел записные книжки, куда записывал удачные фразы, чтобы потом куда-нибудь вписать. У них в хозяйстве, как говорится, ничего не пропадало. Они ж газетчики были — что не пошло в очерк можно пристроить в фельетон, а можно и туда и туда. Это и сейчас так — некоторые держат отдельный файл с неиспользованными выброшенными абзацами — глядишь куда и пригодится
И чтобы завершить тему. Есть такие писатели, может замечали, у которых каждое слово стоит на своем месте. Как влитое — переставить слова местами — и будет уже не то. Таких мало — например Гоголь, Бабель, Булгаков и Ильф с Петровым в своих главных книгах. И это не само собой возникает. Работу над "Мастером" сейчас кпждый может увидеть. И не помню кто рассказывал, как зашел в номер к Бабелю — а там все горизонтальные поверхности были покрыты исписанными листками. Это были черновики к рассказу на три страницы. Вот так и возникают шедевры — чтобы каждое слово встало на свое место нужно работать. Много. При этом сами черновики читать тоже очень интересно — можно увидеть, как возникает шедевр. Но этот интерес возникает только после того, как прочтешь сам шедевр. |
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
Калигула
авторитет
|
|
16 октября 2019 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще один хороший пример — Война и мир. Изначально главным героем был Пьер, действие начиналось, когда он возвращался из Сибири в середине XIX века. Существут рукопись первых глав. Потом начало постепенно откатилось к началу века, но должно было все равно привести к декабрьскому восстанию (в одной из рукописей это проговорено), а князь Андрей появлялся в качестве стаффажа. Потом возникла версия (и полная редакция рукописи), в которой князь Андрей живет долго и счастливо. Но это противоречит логике развития персонажа — он ведь умер при Аустерлице и снова воскрес, но, как Лазарь, носит в себе знание о смерти. Зато Пьер к концу канонической версии приходит к животной жизни, от которой весь роман пытается уйти, теперь его идеал — бессмысленный Платон Каратаев и он женится на движимой естественными инстинктами Наташе. Возникает еще одна рукопись (несколько, чтоб быть точным). Но изначальная идея про декабристов еще бродит в голове автора, а дедлайн отодвинулся. И Толстой начинает портить роман — появляется первый эпилог, который мешает, потому что начинает новый круг — Пьер снова озабочен общественным благом. А потом и совсем уже лишний второй эпилог, в котором на 40 страницах повторяются две мысли, уже неоднократно проговоренные в основном тексте.
К чему я в разговоре о 12 стульях вспомнил о Толстом? Это отличный пример того, сколько всего разного может существовать в архиве автора. И, заодно, как важно дать ему возможность поработать над рукописью — и вовремя ее отобрать, чтобы не начал портить излишней обработкой. Для чего очень важно иметь хорошего редактора — о котором часто забывают в стремлении получить "полную авторскую версию". Что-то меня понесло Все, теперь точно прекратил.
|
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
16 октября 2019 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Калигула Еще один хороший пример — Война и мир.
Кстати по поводу "Войны и мира". Почему бы в серии РЛ.БК не сделать в одном томе весь роман-эпопею. Без иллюстраций. Как "Тихий дон". "Война и мир" в одном томе довольно редкое явление. Я бы, конечно, взял.
Про еще один том Достоевского к ранее вышедшим двум томам уже писалось, а я бы вот не отказался  от еще томика Диккенса. Или "Пиквикский клуб" или может другие известные романы. Я знаю, что ближайшие планы "оккупировал" Edred, но может в дальнейшем? |
|
|
nogerd
магистр
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
|
16 октября 2019 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
BENER мне кажется Война и Мир даже без иллюстраций выйдет за предел 1400 страниц, но с другой стороны в БчК Отверженные толще, чем Война и мир, а в серии Большие книги Отверженные в одном томе. Edred вроде говорил что это из-за большого количества иллюстраций Отверженных в издании БчК, если я не ошибаюсь
|
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
16 октября 2019 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Serega_Kozopas Я думаю даже все таки в 1300 страниц без иллюстраций роман войдет. Я бы и в двух томах в РЛ.БК взял. У меня была книг в серии БЧК, но я понял, что такая книга слишком "избыточна" для меня. И формат слишком большой и иллюстрации мне не настолько принципиальны. А вот серии "Большие книги" для меня в самый раз. Но это все конечно очень субъективно.
|
|
|
Edred
гранд-мастер
|
|
16 октября 2019 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
BENER
Не думаю я, что издательство выпустит еще одну "Войну и мир" до тех пор, пока есть в продаже двухтомник в БЧК. Естественно, речь о "дорогих" сериях. И это чисто мое мнение, основанное лишь на моем собственном опыте.
|
–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности. |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
Pavinc
магистр
|
|
17 октября 2019 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
BENER, не поясните про избыточность? ВиМ в одном томе будет удобнее читать? Будет занимать меньше места на полке? Будет стоить сильно дешевле, учитывая разницу во времени издания? Как мне видится, ответ на все эти вопросы — нет. Тогда зачем?
|
|
|
gamarus
миродержец
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
17 октября 2019 г. 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BENER BENER, не поясните про избыточность?
А тут нечего обьяснять. Лично для меня такие книги избыточно хорошие, если так можно сказать. Умом я понимаю, что они великолепно сделаны (я же говорю, даже покупал "Войну и мир" в БЧК и много других в этой серии), но вот "душа у меня не лежит". Мне вот нравится более простая серии Большие книги. Тут дело не в книгах, а во мне. У меня никаких претензий к БЧК нет. |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
17 октября 2019 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Pavinc Целый день сегодня размышлял. Может не стоит самому себе плодить сущности . И вообще стоит ли пропускать книги такой крутой серии БЧК, просто потому, что "но вот "душа у меня не лежит"". Ведь некоторые произведения из БЧК могут и не выйти в другой серии.
Надо подумать. . 
|
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
19 октября 2019 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В "Азбуке-классике" планируется к выходу "Открытая книга" Каверина. Очень жаль, что не в РЛ.БК. Роман этого без сомнения достоин. Буду наедятся, что в будущем все таки выйдет.
|
|
|
schak-vik
активист
|
|
19 октября 2019 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Очередной сборник Крапивина "Колыбельная для брата" планируется в РЛ.БК. Ноябрь — начало декабря.
Информация из VK.
Кто-то что — то знает об этом? По составу там, по иллюстрациям (а вдруг — со Стерлиговой?!)
Побольше бы хотелось информации.
|
|
|
Greyvalvi
философ
|
|
цитировать