автор |
сообщение |
C.Хоттабыч
миротворец
|
31 мая 2015 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Аллюзии на "Одиссею" понадобились Джойсу для того, чтобы разъяснить читателю содержание романа и, тем самым, расширить круг своих читателей. glazier , Ваша гипотеза и солидна, и остроумна. Жаль только, что Вас не было рядом, чтобы подсказать Джойсу, как популяризовать его книгу. К сожалению, сам автор этого не знал, и оригинальный текст при публикации не содержал "гомеровских" названий глав (их Джойс использовал в своих письмах, чтобы ссылаться на соотв. главы). Только по выходе работы критика Джилсона Гилберта с его хитроумноыми схемами (1930 год, добрых десять лет после начала публикаций "Улисса") Джойс предоставил ему эти заглавия, a до этого как-то обходился без "разъяснения читателю содержание романа"
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
glazier
авторитет
|
31 мая 2015 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Джойс предоставил ему эти заглавия, a до этого как-то обходился без "разъяснения читателю содержание романа" Ну, да. А в чем противоречие? Десять лет обходился, а потом решил ввести разъяснения. Зачем? Я написал прежде. Мой пост был посвящен, собственно, другому. Я считаю, что Улисс, как и ВК в оригинале, проблематичны для массового читателя сложностью и насыщенностью текстов, когда принципиально важно именно как написано каждое предложение, значения символов, ассоциации, которые должны они вызывать у подготовленного читателя. Каковых мизер. Тогда как то, ради чего читает книШки, основная масса: удовольствие, лежа на диване (сидя в метро), следить за интригой и динамичным сюжетом, — это то, чего никак не может дать Улисс (практически бессюжетный и не имеющий интриги, если не считать сюжетом маршрут Блума, а интригой — его рефлексии как рогоносца). ВК какой-никакой сюжет имеет, равно, как и интригу, но как же они мелки и инфантильны, по сравнению с глубиной и филологической многомерностью текста профессора Толкиена! Если переводчики ВК избавили массового русскоязычного читателя от ненужной ему тягомотины, то переводчик Улисса поступил иначе. Он постарался расчленить роман как труп в анатомическом театре, разложив части в маленькие баночки и снабдив каждую пространной биркой. Возможно, он сделал это из демократических побуждений, дабы донести до Марь Иванны, чего там выразил или хотел выразить Джойс. ЗЫ: Из комментов я понял, что некоторые тут только собираются прочитать Улисса. Ребята, мой вам совет: просто не читайте комментариев. Что поймете, то поймете. А потом, если захотите, можете прочитать их отдельно.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
1 июня 2015 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Ну, да. А в чем противоречие? Десять лет обходился, а потом решил ввести разъяснения.
Противоречие, по моему мнению, в следующем. Вы начали свой пассаж с заявления: "Думаю, что "Улисс" написан для..." и далее подробно про картон, блюдечки и несварение желудка. Если судить по начальной фразе, Вы претендуете на знание замысла автора, т. e. речь в Вашем рассуждении идёт об авторском замысле Джойса. Я же показал, что эксплицитные гомеровские ассоциации — а ведь дискуссия, к которой Вы присоединились, началась и менно о них (см. выше), — частью замысла (предназначавшегося для публикации, то есть для читателей) не являлись. Это модификация, привнесённая критиками-толкователями, с которой автор благоволил согласиться.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
glazier
авторитет
|
1 июня 2015 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч Боюсь, Вы не поняли про картон, блюдечки и несварение желудка. Одиссея была привлечена в качестве иллюстрации замысла автора. Той самой надписи "торт", обрамленной розочками, без которой у почтеннейшей публики и мысли не возникло бы, что внутри картонной коробки что-то есть. Почему ему было не согласиться с такой иллюстрацией? Ведь текст романа не был изменен. Другое дело, что они породили целое болото мучительного недопонимания у недопонимающих, которые счастливо скоротали бы свой век без этой самой Одиссеи. О-па! Перечитал Ваш пост и мне в голову пришла ужасная мысль! Может, Вы вообще считаете, что связи "Улисса" с "Одиссеей" действительно эксплицитны (высосаны задним числом из пальца)? Что это роман импрессионистский, "переживательный",с элементами сюра (все это "просто так", "для красоты" и т.п.) но не в коем случае не символистский. Замысел автора то ли не выражен, то ли не существенен, то ли вообще отсутствует, и во всяком случае, он непознаваем. Иначе говоря, что в "картонной коробке" ничего определенного НЕТ.
|
|
|
Miya_Mu
авторитет
|
1 июня 2015 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
вы вообще чего это, господа? Улисс не таблицы Брадиса, написан не "для чего", а "про что" — и тут ничего выдумывать не надо, это странствия человека в одиночестве сквозь жизнь, как через один день, который все длится и никогда не кончается. Чистое незамутненное искусство, препарирование души, как у Достоевского или Набокова, только в другой эстетике. И нету в нем ничего сложного, одно сплошное наслаждение — ну если нравится эстетика автора, конечно. Комментарии более чем нужны в их иллюстративной части, где они достраивают воображаемую сцену, а вот описание схемы — цвет главы, соответствующий орган, всетакоэ, — не раньше третьего перечитывания. Да это вообще не та книга, где нужно голову включать, наоборот, отключить её нафиг. Воспринимать, как чистое искусство, без морали, без размышлений — концентрация чувств и восприятия, что запахов в закусочной, что течения времени и судьбы. Зря её разрекломировали как интеллектуальный вызов, совсем наоборот, это очень вкусная книга, до того вкусная, что у многих башню рвет с непривычки, слишком много жизни и красок. Во, пойду проапдейтю свой отзыв на сабджект, надо уже аннигилировать этот бренд интеллектуальной сложности
|
––– Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта |
|
|
glazier
авторитет
|
1 июня 2015 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Miya_Mu И нету в нем ничего сложного, одно сплошное наслаждение — ну если нравится эстетика автора, конечно Иначе говоря, Вы склонны воспринимать роман на 100% интуитивно. Имеете право, поскольку из Вашего поста следует, что Вы его воспринимаете и глубоко.
|
|
|
Miya_Mu
авторитет
|
2 июня 2015 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Иначе говоря, Вы склонны воспринимать роман на 100% интуитивно
Ни в коем случае. Во-первых, он очень сенсорный, сенсуальный, плотский, включает все пять чувств. Во-вторых, символизм романа одним своим крылом касается обыденных, почти тривиальных для читаюзего человека аллюзий — вот как встреча Стивена Дедала и Блума, тебя-молодого и тебя- сегодняшнего. То, что Блум думает о Стивене, как о своем несостоявшемся сыне, как бы маскирует некое ненормальное притяжение, буквально зацикленность — при абсолютной индиферентности молодого человека, смотрящего сквозь свою старшую ипостась. один не может отвести глаз от себя в прошлом, с этим романтизмом, горечью, ожиданиями, другой даже не замечает рядом себя в будущем, как будто это призрак. Ну вот скажите, много ли ума надо, чтобы прочесть этот символизм? Что тут особо мудренного? Да, там есть глубинные отсылки, их с первого раза не поймешь, сколько не перечитываю, каждый раз что-то новое. Это бесконечная глубина, но пытаться её схватить сразу — дохлый номер. Для первого чтения достаточно первого слоя, всей этой звукописи, живописи, быстрого взгляда внутрь человеческой души. А пугало интеллектуальности очень тормозит, роман же не интеллектуальный, а глубокий, не надо его бояться.
|
––– Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта |
|
|
prouste
миродержец
|
2 июня 2015 г. 06:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Ребята, мой вам совет: просто не читайте комментариев. Что поймете, то поймете. А потом, если захотите, можете прочитать их отдельно. Я читал и роман и комментарии параллельно и в перепендикуляр друг к другу они не стали. Комментарии познавательны и забавны, но текста не заслоняют и удовольствия от чтения не убавится.
|
|
|
glazier
авторитет
|
2 июня 2015 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Я читал и роман и комментарии параллельно и в перепендикуляр друг к другу они не стали. Комментарии познавательны и забавны, но текста не заслоняют и удовольствия от чтения не убавится.
цитата prouste Мне представляется чрезмерными страдания и терзания читателей "Улисса". Я его прочитал в бытность студентом и не так, чтобы для галочки. Какие-то части не нравятся и скучны. местами все здорово. ... Осталось очень уважительное восприятие романа, но, вестимо, желания перечитать что-то не возникает.
Как Вы написали, для Вас роман распался при чтении на части, воспринимаемые по-разному. (Типа: почки у трупа — никуда, а сердце и селезенка — очень даже ничего. ) Боюсь, уже ничего нельзя исправить. Спасибо, что заявили себя в качестве иллюстрации к моему мнению, что переводчик разрушил ткань романа своими обильными, "забавными и познавательными" комментариями.
|
|
|
prouste
миродержец
|
2 июня 2015 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glazier Каким образом две приведенные цитаты дают основания для вывода, что они иллюстрируют Ваши тезисы о разрушении переводчиком ткани романа? Отдельные главы (4 и 10, 12 во второй части, например) мне показались именно скучными и уступающими катарсису финальных глав. Какое отношение к этому моему впечатлению от текста имеют комментарии Хоружего? Или в копилку Вашего неприятия его комментариев все идет?
|
|
|
glazier
авторитет
|
2 июня 2015 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
prouste А вот каким:
цитата glazier для Вас роман распался при чтении на части, воспринимаемые по-разному.
цитата prouste Отдельные главы (4 и 10, 12 во второй части, например) мне показались именно скучными и уступающими катарсису финальных глав.
Что же до:
цитата prouste Какое отношение к этому моему впечатлению от текста имеют комментарии Хоружего?
Я уверен, что если бы Вы не отвлекались постоянно на комментарии Хоружего, не имеющие никакого отношения к содержанию романа Джойса, Вы бы лучше поняли последний.
|
|
|
Miya_Mu
авторитет
|
2 июня 2015 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glazier, зря вы так обобщаете . Я на половине первого чтения положила вторую закладку в комментарии, и яснее стало раз в триста. Правда, к тому моменту уже вчиталась, если бы сращу начала заглядывать туда — может, и отвлекало бы. Где-то с вами согласна, что они не обязательны, но не с тем, что только мешают.
|
––– Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта |
|
|
prouste
миродержец
|
3 июня 2015 г. 06:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glazier , я Вас понял. Вы апеллируете к иррациональномуцитата glazier Я уверен . Но при обладании таким мощным источником откровения вне фактологии и внешней атрибутики, суждения о Джойсе, его комментаторе являются избыточными. "Я не знаю иных обязательств, кроме девственной веры в себя".
|
|
|
Aryan
миродержец
|
3 июня 2015 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste "Я не знаю иных обязательств, кроме девственной веры в себя".
Хмм, мне сдается, что в данном случае вы не владеете всей информацией. О "девственной вере" я бы не стала говорить
|
––– Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
prouste
миродержец
|
|
dao8571428
магистр
|
|
glazier
авторитет
|
|
dao8571428
магистр
|
18 июня 2015 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1) вспомнить; 2) подумать о Джойсе и "Улиссе"; 3) поздравить себя и близких, друзей; 4) популяризовать идею празднования среди своего окружения — чтобы в след.году мог возникнуть весьма приятный прецедент: я забыл, а кто-то меня поздравил, напомнив; 5) почувствовать удовлетворение от выполнения пп. 1 — 4.
Я просто уже года два, как составляю "свой календарь" — где были бы отмечены все интересные мне даты из литературы, кинематографа и музыки (дни рождения реальных и вымышленных людей и персонажей, дни смерти, встречи и т.д.). Можно на каждый день привести событие из реальной или вымышленной истории, связанной с культурным наследием человечества. Хороший способ наполнять свой день еще чем-то помимо рутины. Ну вы поняли.
|
|
|
Иммобилус
миродержец
|
31 августа 2015 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma Кто что у него читал и как к нему относится.
Только "Улисса", крайне понравилось. Особенно когда выяснилось, что я согласна с Набоковым по поводу того странного господина в коричневом, который постоянно попадался героям на глаза. Надо будет почитать "Поминки".
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
dao8571428
магистр
|
16 июня 2016 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всех "посвященных" поздравляю с Днем Блума! Чем не повод оживить тему и еще раз мысленно пережить пресловутую экскурсию по Дублину? Кстати, небольшое "полусовпадение": сегодня моя нац. сборная по футболу сыграет с ирландцами, правда, северными.
|
|
|