Тема «Джеймс Джойс»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Джеймс Джойс»

Джеймс Джойс

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

8 октября 2013 г. 10:42

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
в этом смысле "Улисс" — действительно простой роман в сравнении с тем же "Шум и ярость" Фолкнера, где автор создает реальность, а не текст.

а также по сравнению с несправедливо обиженной выше русской классикой) имхо, это разные измерения просто.

–––
Шпенглер & Инститорис

миродержец

8 октября 2013 г. 10:45

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
"Улисс" — действительно простой роман в сравнении с тем же "Шум и ярость" Фолкнера, где автор создает реальность, а не текст.

Более чем спорно. Созданная Фолкнером "реальность" с использованием для этого стилистически куда как меньшего количества приемов, чем продемонстрировал Джойс для меня принципиально не отлична от "реальности" мира "Улисса". "Шум и ярость" тоже текст, менее изобретательный сравнительно с романом Джойса, но вряд ли обладающий иными предикатами чем романы, например, Апдайка или Айтматова.

миродержец

8 октября 2013 г. 11:10

цитировать | [ ]

цитата kerigma
а также по сравнению с несправедливо обиженной выше русской классикой

Никто ее не обижал. (бурчу, чешу ухо задней лапой и ухожу в берлогу жрать малину).

–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.

магистр

8 октября 2013 г. 12:09

цитировать | [ ]

prouste я подчеркнул относительность суждения: "в этом смысле..."
относительно "Улисса" есть, по-сути, две принципиальные точки зрения — это как верить, или не верить в бога: "Улисс. Текст или реальность?" Действительно, многих подкупает упомянутое вами большое колличество приемов, и многие верят в принципиальную неотличимость реальности "Улисса" от ожидаемой, хорошо прописанной "литературной реальности". Генри Миллер, например, настолько всерьез отнесся к образу Молли Блум, что результатом стало все его собственное маргинальное творчество и образ женщины вообще.
другая сторона считает "Улисс" модернистским текстом — и только. текстом ради текста, ради узора. хотя, с другой стороны, сказать "это всего лишь текст" — все равно, что сказать "это всего лишь жизнь". в любом случае, не следует относиться слишком серьезно. как уже тут было сказано, читать "Улисс" нужно с иронией

миродержец

8 октября 2013 г. 12:44

цитировать | [ ]

dao8571428 , ну вот, а Вы-то со мной ругались. Я ж Вам зла не желала. А тут подначитались всякого и про иронию сразу как завернули. :beer:

–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.

миродержец

8 октября 2013 г. 14:13

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
читать "Улисс" нужно с иронией

На все сто согласен. Единственно, что не понял, неужто выбранный Вами в качестве антитезы "Шум и ярость" следует читать без иронии? Прямо-таки Фолкнер в этом именно что экспериментальном романе порвал всех и вся и создал гиперреальность, разом сделав смешными модернистами всех своих современников?Чем "Шум и ярость" реальней "Света в августе" или "Особняка"?( от Джойса все дальше и дальше)

авторитет

8 октября 2013 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата prouste
неужто выбранный Вами в качестве антитезы "Шум и ярость" следует читать без иронии?

А разве реальность следует воспринимать без иронии?

авторитет

8 октября 2013 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
ведущую смысловую нагрузку играет работа автора с первоисточниками, сплошные "наслоения" цитат и аллюзий

Да, первоисточников много, многие из них практически недоступны даже подготовленному читателю. Но, разве ВСЯ эта авторская кухня нужна для понимания романа? Разве не достаточно увидеть только ДВА первоисточника, прекрасно известные тогдашнему читателю. И еще? не согласен я, что в романе есть "наслоения" — цитаты на цитаты и аллюзии в аллюзиях.

магистр

8 октября 2013 г. 15:38

цитировать | [ ]

цитата prouste
Чем "Шум и ярость" реальней "Света в августе" или "Особняка"?( от Джойса все дальше и дальше)

для меня? хм, ну, может тем, что я не читал "Света..." и "Особняка" ...
заметьте, я и слова не сказал о каком-то уничижении модернистов, не говоря уже о том, что кто-либо их "порвал" или сделал смешными. рискуя снова нарваться на бурное несогласие, все-таки, скажу: текст Джойса состоит сплошь из симулякров, он сам — симулякр, вещь в себе, ничего кроме себя не означающая. вы можете возразить, что в "Улиссе" все персонажи имеют реальных прототипов, место действия, Дублин, описан в совершенстве, тогда как у Фолкнера — несуществующая в реальности Йокнапатофа и т.д. Но реальность Джойса — коллаж из миллиона кусочков, апликация, в то время, как реальность Фолкнера — картина маслом. пусть коллаж настолько искусен, даже неотличим от картины, но его суть иная. коллажист — это модернист. его искусство определяется структурой произведения. структура, фактурность, искусность мастера — вот что главное. вся эта фрагментарность несет в себе интересный побочный эффект: интертекстуальность, фрактальность некую. многие в ней тонут (и причем совершенно оправданно), и тогда получаются такие вот дискуссии, как здесь. может, у тех, кто не "утонул", воображение слабое, а, может, это — сознательный выбор. это почти как с картинами Пикассо: то ли вершина человеческой мысли, то ли полный ноль.
Не знаю, как вы, а я читал "Шум и ярость" без иронии.
(на всякий случай проясню: я не считаю кого-то хуже или лучше)

магистр

8 октября 2013 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата glazier
Но, разве ВСЯ эта авторская кухня нужна для понимания романа?

она нужна только для эстетического удовольствия.

цитата glazier
не согласен я, что в романе есть "наслоения" — цитаты на цитаты и аллюзии в аллюзиях.

то есть? я вас правильно понял: там нет цитат на цитаты? откуда же тогда взялось такое заблуждение по-вашему?
p.s. неужели я не замечаю их не из-за недостаточной образованности??? :-D

миродержец

8 октября 2013 г. 17:11

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
структура, фактурность, искусность мастера — вот что главное

А я бы отнес все сказанное к "Шуму и ярости" Фолкнера, принципиального отличия которого от "Улисса" таки не вижу. Изложенный линейно и от имени одного персонажа роман Фолкнера ну просто малоинтересен, а сколько-нибудь значимый эффект ("картина маслом") и достигается организационно-стилевыми играми и дроблением рассказчиков.
"симулякр, вещь в себе, ничего кроме себя не означающая" — я бы лучше про "Шум и ярость" и не выразился. Я тоже не считаю , что какой-то роман из этих двух хуже или лучше. Но поскольку они в исходных данных и структурно сопоставимы ( назови хоть "модернизмом" хоть "постмодернизмом"), "Улисс богаче на выдумку, изобретательней, вариативней, щедрей — а дальше вопрос личных вкусовых предпочтений.

авторитет

8 октября 2013 г. 17:46

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
она нужна только для эстетического удовольствия.

Которое можно получать от чего угодно, например — от запаха клея, исходящего от корешка или от формы буквочек при чтении электронной версии. Я думал, мы о понимании (понятности) романа.

цитата dao8571428
там нет цитат на цитаты? откуда же тогда взялось такое заблуждение по-вашему?

Я не уверен, что нет ВООБЩЕ (слишком объемный во всех смыслах текст). Но я их не смог вспомнить. Если и есть, то они — исключение, не делающее погоду. Откуда берутся заблуждения? Блуд или блажь тому виной? Увы, заблуждающиеся сами не знают.

цитата dao8571428
состоит сплошь из симулякров, он сам — симулякр, вещь в себе, ничего кроме себя не означающая

Извиняйте, не понял наверное. $%-\$ Это не диалектическое противоречие, поскольку вторая часть предложения формально противоречит, на мой взгляд, определению "симулякра".

цитата prouste
я бы отнес все сказанное к "Шуму и ярости" Фолкнера, принципиального отличия которого от "Улисса" таки не вижу.

И этого я не понял. Нет, я допускаю, что некий объединяющий принцип существует, но я его не знаю. Не поделитесь?

цитата prouste
достигается организационно-стилевыми играми

Опять терминологическая проблема. Что Вы подразумеваете тут под "игрой"? Прошу не принимать мои вопросы как, э, придирки, мне на самом деле интересно узнать ваши ответы.

магистр

8 октября 2013 г. 18:02

цитировать | [ ]

glazier, я имел ввиду создание искусственного феномена (в данном случае Текста), который никак не соотноситься с реальностью и не может быть обьяснен с помощью опыта.

авторитет

8 октября 2013 г. 19:08

цитировать | [ ]

цитата dao8571428
Текст ... который никак не соотноситься с реальностью и не может быть обьяснен с помощью опыта.

Это Ваша отправная точка. Спасибо, понял Ваши предыдущие посты лучше.

магистр

8 октября 2013 г. 20:18

цитировать | [ ]

glazier, однако! а я думал, что этим своим обьяснением только добавил непоняток, потому что после написания прочел — и рассмеялся, решив, что дообьясню потом. завтра например, когда снова на работе буду, ато, видать, мысли у меня только тогда и появляются, когда мыслить нужно совсем о другом))

миродержец

9 октября 2013 г. 05:31

цитировать | [ ]

цитата glazier
Не поделитесь?

Воздержусь, поскольку высказался достаточно : форма организации материала у Фолкнера и Джойса далека от условно традиционной и линейной и своеобразие подачи материала позволяет мне видеть упомянутые романы, скажем, в одном ряду, а Ремарка с Хемингуэем в другом. Дробление сюжета, отказ от линейности повествования, смена повествователя и манеры повествования , использование, в частности, приема "потока сознания" — составные части "организационно-стилевых игр" двух авторов. Разжевывать далее уже сказанное смысла не вижу, равно как и не вижу разъединяющего принципа, препятствующего сопоставить "Улисс" и "Шум и ярость".

авторитет

9 октября 2013 г. 05:59

цитировать | [ ]

prouste Спасибо. Но как же различие (на мой взгляд кардинальное), о котором упоминал dao8571428, — "Улисс" преимущественно аналитичен, а "Шум и ярость" синтезирует некую реальность? Сопоставлять же можно все, что угодно.

миродержец

9 октября 2013 г. 07:46

цитировать | [ ]

цитата glazier
"Улисс" преимущественно аналитичен, а "Шум и ярость" синтезирует некую реальность

Для меня указанная цитата в чистом виде пример вкусовщины ( как, впрочем и 90% моих высказываний). Бо не склонен считать Фолкнера синтезатором реальности, а Джойса аналитиком в рамках их противопоставления. Высказывание том, что именно "Штурм и ярость" аналитичен, а "Улисс" синтезирует реальность видится мне абсолютно столь же содержательным, как и противоположное. Пора сворачивать, уже скоро будем чертей считать на пиле Кельнского собора. А вот как славно было бы ознакомиться с суждениями читателя "Поминок по Финнегану".

авторитет

9 октября 2013 г. 15:30

цитировать | [ ]

цитата glazier
Да, первоисточников много, многие из них практически недоступны даже подготовленному читателю. Но, разве ВСЯ эта авторская кухня нужна для понимания романа? Разве не достаточно увидеть только ДВА первоисточника, прекрасно известные тогдашнему читателю. И еще? не согласен я, что в романе есть "наслоения" — цитаты на цитаты и аллюзии в аллюзиях.

цитата prouste
А я бы отнес все сказанное к "Шуму и ярости" Фолкнера, принципиального отличия которого от "Улисса" таки не вижу. Изложенный линейно и от имени одного персонажа роман Фолкнера ну просто малоинтересен, а сколько-нибудь значимый эффект ("картина маслом") и достигается организационно-стилевыми играми и дроблением рассказчиков.

Оффтопом. Вот мне интересно, те, кто ставит минусы в этом обмене мнениями, — а за цитируемые посты выставили по минус четыре — это не те же самые люди, которые в "Тройка лучших отзывов недели" плюсуют и хвалят сплошное сюсюсю, как в дамском альбоме.
Ну правда же интересно, что эти минусы означают в данном случае?

–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта

магистр

9 октября 2013 г. 16:48

цитировать | [ ]

цитата Miya_Mu
что эти минусы означают в данном случае?

вспомнился суд из "Постороннего" Камю и ситуация, когда судят не за то, что совершил преступление, а "за то, что подонок". а минус за этот ваш пост — наверное прикол. тут ведь сплошь пошутить любят