Тема «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»

Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?

	Варианты ответов	Мой голос
	Положительно
	Отрицательно
	Затрудняюсь ответить

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...50 51 52 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Именно в 19 веке было обнаружено и опубликовано огромное большинство средневековых памятников, включая "Песнь о Роланде" и "Слово о полку Игореве".

Где подлинники? Почему они пропадают после публикации?
Да и споры ведутся по сей день. "Неопубликованные в печати произведения часто существуют в ряде списков, из которых ни один нельзя предпочесть другому по достоверности. Наконец, все произведения литературы до середины XV века, когда было изобретено книгопечатание, вообще остались в виде рукописей, которые только в самых редких случаях были автографами или просмотренными и исправленными автором копиями (авторизованные копии). От произведений античной литературы до нас ни одного автографа не дошло. В средневековой литературе почти каждое произведение имело сложную историю текста и целый ряд авторов, причём часто древнейший из дошедших до нас списков отделяется несколькими столетиями от времени написания произведения (напр. «Песнь о Роланде», возникшая в конце XI века, представлена только одним списком конца XII века и большим количеством списков XIII—XIV веков)." Ключевое слово список.

магистр

11 июля 2010 г. 16:54

цитировать | [ ]

Внимательно прочитал статью "Лингвистика по А. Т. Фоменко" А. А. Зализняка.
Мое личное ощущение, что Фоменко просто размазали по твердой поверхности,
особливо вот здесь:
"...Допустим на минуту, что А. Т. Ф. прав: все эти даты придумал фальсификатор конца XVII в. Взглянем же на этого анонимного гения и преклонимся перед ним: он сумел согласовать все эти записи в разных книгах между собой и с выдуманной летописью, сумел четко держать в памяти генеалогии всех своих выдуманных героев, со всеми их братьями, детьми и прочими родичами, приписанные им даты жизни, их размещение по городам и волостям, их выдуманные войны и миры, ложные даты основания церквей, имена никогда не существовавших епископов и т.д. Но он один всё-таки физически не мог изготовить всю необходимую массу поддельных документов. Конечно, работало много людей. Были рядовые исполнители и был штаб, который разрабатывал фальшивую историю и следил за тем, чтобы исполнители не отклонялись от Генерального плана фальсификации. Информация, стекавшаяся в штаб, была необъятной. Россией, конечно, дело не могло ограничиваться. Например, в штаб поступали сведения о том, что в исландских сагах в рассказах о событиях XI в. фигурирует русский конунг Ярицлейв, и надо было придумать фигуру Ярослава Мудрого. А во французских хрониках в XI в. значится королева Анна из Руси, и надо было не забыть сочинить для Ярослава дочь Анну. А еще ведь были и венгерские, польские, немецкие, византийские и прочие хроники. Нельзя же было, например, вставлять в сочиняемые русские летописи упоминания венгерских или польских королей наобум — приходилось узнавать их имена и годы царствования из этих хроник. Трудная была работа, но штаб работал на совесть. Тут, правда, надо учесть, что во всех этих странах, как учит нас А. Т. Ф., конечно, действовали и свои фальсификаторы. Так почему бы не предположить, что российский штаб просто согласовывал свои действия с ними? Посылали гонцов с просьбой того из летописи убрать, того на сто лет подвинуть. Ну что тут такого в конце концов?"
Это те аргументы, которые были у меня самого в голове (оформить толково только не мог). Зализняк — браво!

–––
... Не найти покоя
Потому что я бессилен склеить Вдребезги разбитый мир

философ

11 июля 2010 г. 17:03

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Да и споры ведутся по сей день

Вы уверены, что по сей день? Цитата из статьи 1939 года.

цитата Ant12
Ключевое слово список

Чем оно ключевое? "Список" означает всего лишь одну из рукописных копий.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 19:55

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вы уверены, что по сей день? Цитата из статьи 1939 года.

Что-то изменилось? Любимый здесь А. А. Зализняк — книга "Слово о полку Игореве": Взгляд лингвиста» (М.: Языки славянской культуры, 2004). Зализняк наглядно продемонстрировал, с какими сложностями должен был бы столкнуться имитатор XVIII века.

цитата ameshavkin
Чем оно ключевое?

Нет подлинников. Нельзя глупо верить спискам.

философ

11 июля 2010 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Нельзя глупо верить спискам.

И что вы предлагаете? Не верить историкам и лингвистам, у которых существуют какие-никакие методы определения достоверности источников, а верить Фоменко и Носовскому? Почему? Основной ваш довод: Фоменко — академик математики, потому вообще умнее всяких там археологов и лингвистов.

Ну вот вам ссылка на статью Новикова Сергея Петровича, математика, академика АН СССР (1981) и РАН (1991), доктора физико-математических наук, "Математики — геростраты истории? (Не погибнет ли российская математика?)" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novi... и одна цитата оттуда:

"В книгах Фукидида описана тройка затмений: два солнечных с интервалом 7 лет, и затем лунное через 11 лет. Зная о подобной тройке и зная дату с точностью плюс-минус (кажется) 300 лет, можно ее указать абсолютно точно. Впрочем, этот аргумент уже был использован в XVII веке, и была указана точная дата начала войны — около 430 года до н.э. Возражение Фоменко (Морозова) таково: у Фукидида одно из затмений описано как полное, а в тройке, которая реально была в конце V века до н.э., это затмение было неполным на интересующей нас территории. Полное мы найдем 15 веков позднее — в эру крестоносцев-франков. Фоменко гордо глядел на меня, ожидая полного согласия. Я засмеялся и спросил его: как можно делать выводы из столь неточного по своему характеру материала? Это — не раздел математической логики. Какого уровня точности в описаниях древних книг он ждет? Был ли Фукидид там сам, придавал ли он значение разнице между полным и неполным затмениям и т.д. Все это — очевидная нелепость.

Фоменко был очень огорчен."

И кто "глупо" верит спискам? (Притом даже не спискам, а их переводам на русский.)

UPD. И все-таки еще одна:

"Некоторые странности я стал замечать и в чисто математической деятельности Фоменко, Д. Аносов указал мне на странное понимание понятия «доказательство» в его работе. Мищенко и Фоменко написали серию абсолютно пустых работ в 1977–81 гг. об интегрируемых системах, ничего не добавив, кроме абстрактных слов, к работе С. Манакова. Я говорил им это еще в 1977–78 годах, но они ничего не понимали и обижались. Как видно, выйдя из топологии, они не проявили того, что называется «здравым смыслом», не смогли освоить главного в новой для себя области — теории интегрируемых систем: что здесь интересно, а что нет, что тривиально, а что нет. Мое мнение совпадало с мнением всех профессионалов, оно было очевидно.

Мне кажется, этот экскурс в математику поможет понять и то, что происходило у них с историей: если люди не могут понять сути соседней области математики, не той где они выросли, им безусловно невозможно понять и суть совсем других, чуждых математике наук, таких как история."

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

11 июля 2010 г. 20:31

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Зализняк наглядно продемонстрировал, с какими сложностями должен был бы столкнуться имитатор XVIII века.

А также тысячи других имитаторов и фальсификаторов всех стран мира — см. цитату в посте Volot'а. Не проще ли тогда сразу в "Матрицу" поверить? Весь мир иллюзия.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 20:33

цитировать | [ ]

цитата Volot
Это те аргументы, которые были у меня самого в голове (оформить толково только не мог). Зализняк — браво!

Это не аргументы, а шутки. Зализняк: "Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории." Почитайте, как размазывают Зализняка :-)

Кажется, стоики подразделяли Логику на диалектику и риторику, которые соответственно понимались как «наука о правильном рассуждении» и как «наука об умении говорить красиво».

цитата Ursin
Фоменко гордо глядел на меня, ожидая полного согласия. Я засмеялся и спросил его: как можно делать выводы из столь неточного по своему характеру материала? Фоменко был очень огорчен.

Это только слова(возможно выдумка :-)

)

цитата Ursin
В книгах Фукидида описана тройка затмений: два солнечных с интервалом 7 лет, и затем лунное через 11 лет.

Затмения практически исключены из анализа

цитата Ursin
Был ли Фукидид там сам, придавал ли он значение разнице между полным и неполным затмениям и т.д. Все это — очевидная нелепость.

А был ли Фукидид?

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 21:09

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Ну вот вам ссылка на статью Новикова Сергея Петровича "Мне кажется, этот экскурс в математику поможет понять и то, что происходило у них с историей: если люди не могут понять сути соседней области математики, не той где они выросли, им безусловно невозможно понять и суть совсем других, чуждых математике наук, таких как история."

Я уверен , что хронологией должны заниматься математики. Другое дело реконструкция. Здесь все спорно.

философ

11 июля 2010 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Я уверен , что хронологией должны заниматься математики

На чем основана ваша уверенность? Академик Новиков вот считает иначе. И почему вы думаете, что никто из профессиональных историков-исследователей не знает математики на достаточном уровне?

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Ну вот вам ссылка на статью Новикова Сергея Петровича, математика, академика АН СССР (1981) и РАН (1991), доктора физико-математических наук, "Математики — геростраты истории? (Не погибнет ли российская математика?)"

Вы оказывается привели слова давних оппонентов. Вот только некоторые ответы А. Фоменко:
"2) С.П.Новиков объявляет малосодержательными наши совместные с профессором А.С.Мищенко чисто математические работы по интегрируемым системам. В своем совместном с А.С.Мищенко ответе на эти высказывания С.П.Новикова мы вынуждены были сообщить математической общественности следующее. "Когда в 1977 году мы написали нашу первую работу на эту тему, С.П.Новиков без всяких на то оснований... потребовал от нас, чтобы мы вставили его фамилию как соавтора". Мы отказались, поскольку его вклада не было. Очевидно, С.П.Новиков расценивал эти наши работы по интегрируемым системам достаточно высоко.

3) С.П.Новиков говорит о "разгроме в научной литературе книги Фоменко по геометрии" и ссылается при этом на отзыв американского математика Альмгрена. В действительности же, Альмгрен в рецензии доброжелательно излагает содержание книги, а в конце выражает недовольство, причиной которого является вольность языка в рекламе на обложке, где вместо "спектр многообразий с краем" сказано "многообразия с краем". Но мне неизвестно, чтобы кто-либо заявлял, что в какой-то теореме Фоменко имеются ошибки. Кстати, Альмгрен начинает свою рецензию словами: "Анатолий Фоменко — самый выдающийся математик в Советском Союзе, работающий в теории многомерных минимальных поверхностей". Где тут "разгром"?

4) С.П.Новиков пишет: <<по возвращении из США в 1992 г. ... я узнал две вещи, которые были для меня большой новостью... Я узнал летом 1992 года, что в Издательстве МГУ незадолго до этого появилась книга Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии", в которую вошел полный состав всего морозовского бреда>>. На самом деле я подарил ему эту книгу еще в 1990 году. Цитирую официальное представление 1991 года С.П.Новикова в академики: "Хочу указать на несколько выдающихся московских математиков, несправедливо еще не избранных в АН СССР... Не могу умолчать об Анатолии Тимофеевиче Фоменко (МГУ), замечательном математике, человеке широких интеллектуальных интересов (включая искусство), недавно ставшем членом корреспондентом АН СССР. Он бы украсил РАН". Что еще можно подразумевать здесь под "широкими интеллектуальными интересами", кроме моих работ по истории?

5) В изложении С.П.Новикова получается, будто крупнейший специалист в области теории вероятностей и математической статистики, написавший предисловие к моей книге о хронологии, — член-корреспондент РАН А.Н.Ширяев, — обманул западных экспертов, посылая им на рецензию вместо текста книги какое-то "английское резюме". В действительности, еще задолго до написания моей книги А.Н.Ширяев послал на отзыв трем экспертам из Общества Бернулли мою большую статью о применении статистических методов к анализу конкретных исторических летописей. Статья получила положительные отзывы и была опубликована в 1988 году в журнале International Statistical Review (vol.56, No.3, pp.279-301). Книга же вышла двумя годами позже. В предисловии к книге А.Н.Ширяев говорит только о математических методах и не дает оценки исторических гипотез." и тд.

философ

11 июля 2010 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Затмения практически исключены из анализа

Да? А что не исключено? Кроме любительского анализа имен и названий?

Получается вы склонны верить Фоменко в любом случае.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миротворец

11 июля 2010 г. 21:32

цитировать | [ ]

Ursin
Ant12
Получается, не поделили чего-то академики? "Бог у бога портянку украл"...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Да? А что не исключено? Кроме любительского анализа имен и названий?

Затмения из летописей плохо датируемы(списки-описки :-)

) Есть гороскопы и тд, много чего.

цитата bbg
Получается, не поделили чего-то академики? "Бог у бога портянку украл"...

Почитав полностью полемику — создалось мнение о Новикове, как о "мутном" человеке :-(

цитата Ursin
Получается вы склонны верить Фоменко в любом случае.

В "реконструкции" я сомневаюсь.

магистр

11 июля 2010 г. 21:50

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Еще раз — гипотеза может быть снята с рассмотрения то в том случае, если доказаны факты, ее опровергающие.

Все с точностью до наоборот.
Это новохронологическая гипотеза пытается пошатнуть канонические, как вы выразились, устои. Это Фоменко и Носовский должны приводить железные факты и доказательства. А отсутствие таковых и будет являться доказательством несостоятельности их теории/гипотезы/идеи/предположения.
Что мы имеем: доказательств нет — теория несостоятельна, но верить в неё никому не запретишь 8-)

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

философ

11 июля 2010 г. 23:05

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Вы, простите, как долго изучали лингвистическую компаративистику, прежде чем пришли к такому выводу?

Я до ваших ответов не гуглил, не заглядывал в Википедию, ни лазил по словарям. Я знал, что у вас намного лучше получится обгадить академика чем у меня — вы то специалисты. И я задал 3 вопроса по поводу утверждения академика, мне были предоставленны ответы, а именно:
1) не менее пяти веков

цитата ameshavkin
записывали тексты на них начиная с 17 века.

Я ни чего не понимаю в проблеме и с готовностью поверю ameshavkinу, в том что академик Зализняк соврал минимум на 200 лет, хотя как мы увидим в дальнейшем они оба ошибаются;
2) в бесписьменном состоянии

цитата ameshavkin
любознательные немецкие миссионеры составляли словари и записывали тексты

цитата Ursin
при серьезных исторических и лингвистических исследованиях нужно опираться на оригинал, а не на перевод

Надеюсь указывать вам противоречие этих 2х утверждений нужды нет?
3) в немецком окружении
Этот вопрос вы проигнорировали, поэтому ответ мне пришлось искать самому. И как обнаружилось та область Германии в которой говорят на лужитских языках, непосредственно примыкает и к Польше и к Чехии, и языки эти родственны один польскому, второй чешскому.
И вот начав искать ответ на данный вопрос я обнаружил, что есть тексты на лужицких языках 16 века, http://www.uni-leipzig.de/~sorb/seiten/en... , в том числе "..including the first comprehensive Lower Sorbian grammar textbook.." .
Так что ameshavkin , это не любознательные пасторы что-то там записывали (а как я понимаю, вы черпали вдохновение из подобного источника, опять таки ошибшись на каких-то 100 лет) это пасторы переводили с латыни на лужицкие языки используя латинские шрифты, это к вопросу о

цитата Ursin
Доказательство типа "а вы напишите "Болгария" латинскими буквами!" не доказательство вообще!

Поэтому отвечая на ваш вопрос, Ursin — Нет, я не специалист в данной дисциплине. Зачем мне копать вам яму, которую вы сами себе выкопали, сами в нее упали и сами там себя похороните, для чего достаточно 10 минут работы с интернетом?
"..Only a few Sorbian glosses preserved within the Latin manuscript from the pre-Reformation times (12th century) were found in Magdeburg. Numerous oaths of allegiance in the Sorbian language, which Sorbian subordinates had to vow, were believed to exist due to numerous oaths that survived from later times. The "Wendian Burgher's Oath" from Bautzen dated to the end of the 15th century is one of those..."
В бесписьменном состоянии. Ага, как раз в бесписьменном. Хорошо быть академиком — любой бред сморозишь и никто в ответ слова сказать не может.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

11 июля 2010 г. 23:27

цитировать | [ ]

История циклична — рождение, рост, пик и гибель цивилизаций например, а так же другие глобальные события часто происходят по определённому кругу.
Если немного постараться можно найти многие совпадения в развитии истории разных империй особенно находящихся в территориальной близости, что позволяет при умысле всласть пооперировав датами, названиями и т.п. изобразить хронологию подобную Фоменковской.

–––
В начале было Слово...

философ

11 июля 2010 г. 23:57

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Я знал, что у вас намного лучше получится обгадить академика чем у меня — вы то специалисты

По крайней мере на мой счет вы заблуждаетесь. В отличие от Зализняка я не славист, не специалист по западнославянским языкам и за десять минут блужданий в интернете становится им не собираюсь.

Однако

1) утвержения

цитата ameshavkin
любознательные немецкие миссионеры составляли словари и записывали тексты

цитата Ursin
при серьезных исторических и лингвистических исследованиях нужно опираться на оригинал, а не на перевод

совершенно не противоречат друг другу. Запись произношения слов на слух не есть перевод и совершенно не имеет отношения как к принципам работы с письменными источниками вроде Фукидида, так и к существованию лужицкой письменности. Если вас так уж заинтересовал этот вопрос, не мешает разобраться, что значит "язык имеет письменность".

2) Очевидно, что важно не только географическое положение, но и политическая ситуация.

3)

цитата dobriy_doktor
это пасторы переводили с латыни на лужицкие языки используя латинские шрифты, это к вопросу о цитата Ursin
Доказательство типа "а вы напишите "Болгария" латинскими буквами!" не доказательство вообще!

Какое отношение имеют переводы на лужицкие языки к происхождению болгар

4) Вы совершенно уверены, что это

"Only a few Sorbian glosses preserved within the Latin manuscript from the pre-Reformation times (12th century) were found in Magdeburg. Numerous oaths of allegiance in the Sorbian language, which Sorbian subordinates had to vow, were believed to exist due to numerous oaths that survived from later times"

с определенностью позволяет считать лужицкие языки письменными на всем протяжении их истории? И subordinates кого? Кто записывал эти клятвы?

5) Изучение записей миссионеров и т.п. не единственный метод исторической лингвистики.

6) Я не достаточно квалифицирован, чтобы со 100-процентной уверенностью утверждать, что в данном конкретном примере Зализняк абсолютно точен, но у меня гораздо больше причин верить ему, чем вашему десятиминутному "исследованию".

7) Любая наука, тем более конкретный ученый не знает всего абсолютно достоверно (Странно, что приходится об этом говорить). Это не значит, что ей можно противопоставлять любой абсурд.

Вы забыли упомянуть, что требовали "аудиозаписи бесписьменного языка в начале изоляции и через 500 лет". А диалоги Платона в авторском исполнении не желаете?

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

12 июля 2010 г. 06:33

цитировать | [ ]

На мой взгляд, совершенно бессмысленно что-то доказывать фоменковцам, их аргументация за частую похожа на аргументацию членов тоталитарных сект, так что не мечите бисер, как говорится, большинство серьезных историков с ними даже не дискутируют, зачем ?
Лично я бы перенесла обсуждение из форума "Другая литература" в форум "Фантастика и фентези"

магистр

12 июля 2010 г. 07:20

цитировать | [ ]

по сравнению с тем, что было написано в укаринских оранжевых учебниках — Фоменко вполне реалистчен
вот, полюбуйтесь
http://jelounov.livejournal.com/366782.html

–––
пункт выдачи желаемого за действительное

магистр

12 июля 2010 г. 08:58

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Это не аргументы, а шутки.

В этой шутке кроется основополагающая мысль о том, что теория Фоменко и Носовского не выдерживает серьезной критики в аспекте относительного соответствия письменных источников различных народов (арабы, скандинавы, немцы, славяне) по некоторым историческим событиям (в том числе и по временным рамкам). Лично для меня один этот фактор является полным опровержением бредовых измышлений господ Фоменко и Носовского.

–––
... Не найти покоя
Потому что я бессилен склеить Вдребезги разбитый мир