| автор |
сообщение |
Galka 
магистр
 
|
 18 апреля 2010 г. 10:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Говоря, что бытовые сказки "не влезают", я имела в виду не всю тему, а завязавшуюся дискуссию. На последних страницах обсуждались именно волшебные сказки.
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Sawwin 
миротворец
|
|
19 апреля 2010 г. 07:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Galka
Граница между двумя типами сказок очень условна. Как писал Феликс Кривин: "и Золушка ушла из своей бытовой сказки, которая поначалу казалась ей волшебной".
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Завета
авторитет
|
|
19 апреля 2010 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Как писал Феликс Кривин: "и Золушка ушла из своей бытовой сказки, которая поначалу казалась ей волшебной".
А что он имел в виду: что Золушка — это бытовая сказка? |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
19 апреля 2010 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета А что он имел в виду: что Золушка — это бытовая сказка?
Именно так. По каким-то там классификациям "Золушка" является бытовой сказкой. Но конечно, Кривин обыграл этот литературоведческий факт с присущим ему блеском. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Календула
миродержец
|
|
19 апреля 2010 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin "Золушка" является бытовой сказкой
"Золушка" Шарля Перро, возможно, какой-то частью и относится к бытовым, но "Золушка" братьев Гримм -в чистов виде волшебная сказка. |
|
|
armitura
миродержец
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
19 апреля 2010 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Календула
Я не литературовед, поэтому для меня важно, что "Золушка" -- хорошая сказка, а бытовая она или волшебная, мне было не важно в пять лет и не важно сейчас. Темп более, как я уже говорил, граница крайне зыбкая.
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Завета
авторитет
|
|
19 апреля 2010 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Темп более, как я уже говорил, граница крайне зыбкая.
Все на свете относительно, но для меня Золушка — сказка все на тот же сюжет "посвятительного обряда". Если не принимать во внимание антураж, то она почти близнец нашей Василисы Прекрасной. Сирота — младшая сестра, тяжелые трудовые задания от мачехи (выполняемые), контакт с иномирным покровителем (фея — Баба-Яга), выход в свет (бал — переезд в город), замужество (принц либо царь). Причем вместо женской туфельки в качестве предмета, по которому выбирается невеста, у Василисы была мужская рубашка исключительно тонкой работы (ее собственной). А при желании и наличии таланта доказать можно что угодно... |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
19 апреля 2010 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Завета
Я тоже люблю и уважаю Проппа, но нельзя же вот так слепо следовать за ним, особенно, когда речь идёт об авторских сказках. Как вы верно заметили, при желании можно доказать, что угодно. Взять ту же Золушку... сказка написана в XVII веке, в разгар охоты на ведьм. Ни католицизм, ни протестанты не признавали никаких фей, фея -- это та же ведьма, но принявшая прекрасный облик. При этом фея/ведьма является крёстной Золушки. Как происходили такие крестины знаем из "Молота ведьм". То есть, Золушка изначально посвящена дьяволу. Дьявол -- мастер морока и наваждений, в чём мы лишний раз убеждаемся, глядя на карету, лошадей, кучера. Единственный подлинный предмет: хрустальная туфелька, не приспособленная для ходьбы, но зато напоминающая копыто... Тут разошедшегося толкователя поправят: у Перро нет хрустальной туфельки, это ошибка переводчика. У Перро -- туфелька с меховой оторочкой. -- Вот именно! -- возопит толкователь. -- Звериный мех символизирует оборотничество новообращённой ведьмы! И такие мотивы у Перро не единичны, вспомните "Ослиную шкуру", принудительное оборотничество в наказание за отказ в инцесте! А ведь инцест -- непременный атрибут чёрной мессы...
Продолжать? Гляньте, получается логически непротиворечивое толкование, к тому же привязанное к месту и времени действия. Конечно, ведовские процессы оказали какое-то влияние на сказки, в том числе авторские, также как оказали влияние и языческие обряды инициации. Но думается, скорей, наличие обряда можно доказывать, основываясь на сказках, нежели сказки толковать в рамках обряда. Как говорится в известном анекдоте о дочери Фрейда, "бывают ведь и просто сны".
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
Календула
миродержец
|
|
19 апреля 2010 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Золушка" — одна из самых старых сказок мира. Существует от 340 до 1500 ее версий, а один из первых вариантов — китайский (850-е годы) про девушку Е Чен с золотыми туфельками, которой вместо крестной помогает волшебная рыб.
Так при чем здесь Инквизиция?
|
|
|
тихий омут
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 02:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула "Золушка" Шарля Перро, возможно, какой-то частью и относится к бытовым, но "Золушка" братьев Гримм -в чистов виде волшебная сказка.
Ммм... не припомню такой сказки у братьев Гримм напомните пожалуйста |
–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом*** |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
20 апреля 2010 г. 06:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Календула
Это уже не "Золушка" а общий тип сказок о бедной девушке и её волшебном помощнике. У русских тоже есть сказка про коровушку, оставшуюся от родной матушки. "Как зарежут меня, ты моего мяса не ешь, а косточки мои закопай в саду..." Заканчивается всё тоже удачной свадьбой, правда не с принцем, а с удалым купцом. Это тоже "Золушка"? Нет, "Золушка" это, в первую очередь образ бесправной замарашки, которую угнетают не только мачеха, но и сёстры. "Морозко" (в обработке Одоевского "Мороз Иванович") и то ближе к Золушке. Но тогда и у братьев Гримм можно вспомнить "Бабушку Метелицу". Этак мы всю сказочную традицию всех народов к "Золушке" сведём.
цитата Календула Так при чем здесь Инквизиция?
Это был пример, что при желании можно доказать что угодно. Например, что сказкой "Золушка" Шарль Перро провидчески воспел судьбу интеллигенции в постперестроечной России. Между прочим, при достаточном владении литературоведческим инструментарием всё получится весьма убедительно.
|
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Завета
авторитет
|
|
20 апреля 2010 г. 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Я тоже люблю и уважаю Проппа, но нельзя же вот так слепо следовать за ним, особенно, когда речь идёт об авторских сказках.
цитата Sawwin Этак мы всю сказочную традицию всех народов к "Золушке" сведём.
Мы ведем речь немножко о разных вещах. если взять вариант Перро, то, там, сколько я помню, он сам в стихах мораль приписал: без полезных связей при дворе успех в жизни невозможен. Конечно, он рассматривал сюжет с точки зрения своего века. Но я имела в виду то, что он опирался при этом на мировой мотив, общий для всех народов и вытекающий из инициаций. Так что мы не к Золушке должны сводить сказочную традицию всех народов, а видеть в ней еще один побег того же древнего зерна. От сказки про корову и сиротку ее отличает романтический антураж, на чем и основан ее успех в современном мире — из замарашки в принцессы. Или "наденьте на меня такое же платье, и я тоже стану звездой" — та же идея в приложении к современной женщине. В том-то и состоит сила сказки — она приспосабливается к взглядам любого века. Потому и жива до сих пор.
цитата Sawwin А ведь инцест -- непременный атрибут чёрной мессы...
Да, но ведь была в истории человечества эпоха внутриродового брака. От переломного периода, когда от него отказались, осталось много сюжетов, где невольный инцест по неведению подается как трагедия (Эдип и прочие), но в тех же русских сказках есть случаи, где совместная жизнь "брата и сестры" воспринимается как правильная, а любовь сестры к постороннему — как зло. Осколки давно отжившей морали, которые можно переосмыслять в "дьявольском" смысле, но в основе лежит совсем другое... Вот за это я люблю сказку — за эти кусочки мохнатой архаики, отзвуки жизни трехтысячелетней давности. |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Календула
миродержец
|
|
Календула
миродержец
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
20 апреля 2010 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета в тех же русских сказках есть случаи, где совместная жизнь "брата и сестры" воспринимается как правильная, а любовь сестры к постороннему — как зло.
Вот этого не знаю. Более того, когда Мара убивает Ладу и, приняв её облик начинает сожительствовать со своим братом Лелем, это подаётся как величайшее злодейство. У семитских и тюркских народов, где в обычае были близкородственные браки, широко распространено многожёнство, так что брат и сестра, вступающие в брак были обычно от одного отца, но разных матерей. При этом резко уменьшается вероятность вырождения. У русских многожёнство было распространено в гораздо меньшей степени, поэтому инцест был под строгим запретом уже в языческие времена.
цитата Завета Вот за это я люблю сказку — за эти кусочки мохнатой архаики, отзвуки жизни трехтысячелетней давности.
Причём эта архаика встречается не только в волшебных сказках, в сказках бытовых её ничуть не меньше. Взять хотя бы "Лисичку со скалочкой"... с её абсолютной внеморальностью, с сакрализацией понятия "гость", с бытовым заклинанием на удачу: "Шла лисичка по дорожке, нашла скалочку..." Уже то, что лисичка говорит о себе в третьем лице, отсылает нас в непредставимую древность. А вот Колобок, с таким же заклинанием на удачу, говорит о себе в первом лице: "Я Колобок, Колобок!", -- то есть, он уже выделяет себя из контекста природы. Но испечён Колобок из бездрожжевого теста (на сметане мешон), то есть и он насчитывает пару-тройку тысячелетий.
А "Коза-дереза"... ведь в некоторых вариантах старик убивает старуху и внучку за то, что они плохо пасли коз! В наше время, да и тысячу лет назад, можно было представить такое? А "Заячья избушка", где лиса с лёгкостью побеждает собаку и медведя, у которых не было заклинания, но пасует перед петухом, чьё заклинание оказалось сильнее... В начале было слово; предки знали это очень хорошо.
Все эти вещи крайне интересны, они доносят к нам осколки ментальности наших предков, хотя, конечно, полной картины не дают. И сказки-инициации занимают в этой системе почётное, но не определяющее положение. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
20 апреля 2010 г. 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула все же стоит разделять понятия народной сказки и сказки литературной.
Всё зависит от того, насколько авторская сказка близка к народной. Перро щедро черпал из сокровищницы французского фольклора, так что его сказки анализируются также, как и народные. Процесс создания народных сказок продолжается поднесь. Знаменитая "Курочка Ряба" впервые записана в 1908 году и представляет собой политический анекдот, отклик народа на речь Столыпина в Государственной Думе. Столыпин вспомнил о добром короле Генрихе IV, который мечтал, чтобы у каждого крестьянина была на обед курица в горшке. Курицы Столыпин не обещал, но яичко к завтраку гарантировал. Народ немедленно откликнулся байкой о яичке, которое стало для наших людей золотым. И конец у сказки был совсем не тот, что после литературной обработки: "Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко покачнула. Яичко покатилось, упало и разбилось. Растеклось, разлилось, никому не досталОсь. Дед плачет, бабка плачет, внучка с горя удавилась".
Вот так. Но, поскольку в народной традиции достаточно популярен сюжет о курице, несущей золотые яйца, то и новодел впитал в себя достаточно много от старых образцов, и потому может быть проанализирован методами, разработанными для народной сказки. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Календула
миродержец
|
|
20 апреля 2010 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Sawwin , литературная сказка не существует без народной, она черпает свои сюжеты оттуда. Но вот автор вкладывает свой смысл и значение в ту или иную сюжетную линию, придает свою окраску мотивам и образам, потому что его мировоззрение неотделимо от веяний той эпохи, в которой он живет и творит. Народная же сказка более свободна в своем выражении, но знает ограниченный набор художественных средств.
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
20 апреля 2010 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Нет, "Золушка" это, в первую очередь образ бесправной замарашки, которую угнетают не только мачеха, но и сёстры
Не совсем. Золушка — это образ кроткой, беззащитной, безвинно гонимой девушки, безропотно переносящей оскорбления и выполняющей всю работу по хозяйству. Ее образ входит в вереницу безропотных дочерей, матерей и жен, покорных и всепрощающих. И каждая эпоха находит в этом образе свои идеалы и привносит свои трактовки. В итературе разных эпох и стран этот образ получает свое развитие и трактовку (мотив Золушки прослеживается у Жана Вальжана, Гюго, Диккенса, О.Генри). |
|
|
цитировать