Тема «Русские народные сказки»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Русские народные сказки»

Русские народные сказки

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10 11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 апреля 2010 г. 17:01

цитировать | [ ]

Очень интересная тема, было увлекательно почитать.
У меня давно был вопрос, а почему в русских сказках главный положительный герой, это Ваня-дурачок, т.е. молодой человек, который в жизни ни одной книги не прочел, пальцем об палец для достижения благосостояния не ударил и ничего умнее ловли волшебных щук не сделал и т.д. Главный герой является ярким примером лентяйства, лежащит себе на печи и вдруг не за что не про что встречает некое волшебное существо (золотую рыбку, щуку, конька-горбунка и т.д.), которые все делают за него, а ему достается и царевна и полцарства в придачу, ни за что, просто так. Что хотели донести до нас наши предки, что заложить в нашу генетическую память!? Я поняла так: не надо быть умным, а надо быть проще и к тебе счастье само притянется; важно быть чистым душой и помыслами (до кристальной чистоты в мозгах) и тебе воздастся; быть умным — значит хитрым, вороватым и бесчестным, а быть простачком – значит хорошим, положительным и безобидным человеком; не надо пыжиться и пытаться найти счастье, приворожить царевну, получить полцарства, притянуть к себе удачу, а надо меньше думать, жить, как живется, думать о хорошем, верить в чудеса и такому прекрасному человеку все придет само!? Так получается?

–––
/Настанет время, и великая вера в свое Я осенит, как огненные языки святого духа, головы всех людей...Тогда люди станут богами/

миродержец

7 апреля 2010 г. 19:25

цитировать | [ ]

Образ Дурака довольно сложен и многогранен. В этом понятии несколько уровней смысла.
Замеьте, что если в начале сказки герой — дурак, то в конце он становится красавцем и молодцом: спасает царевну, решает трудные задачи или проходит испытания, которые не смогли пройти другие, получает полцарства.
В сказке "дурак" — это человек с иным мышлением, находящие решение задач в иной плоскости.
В сказке народ ищет ответа на вопрос, что должен делать человек, если судьба ставит его в такое положение, из которого нет возврата на жизненный путь, ведущий к цели. Именно такого человека символизирует образ Ивана-дурака.

авторитет

7 апреля 2010 г. 19:39

цитировать | [ ]

цитата vikusiana
пальцем об палец для достижения благосостояния не ударил

Трудно согласиться. В волшебных сказках именно он обычно рабтает по-честному. Идет за молодильными яблоками, снашивает железные сапоги — и так далее. А вот "умные" заняты подтасовкй чудес. Прикупают яблочки на ближнем троге или пьют беспробудно, а потом стараются убить брата и отнять его добычу. С их точки зрения столь актвиное приложение сил — именно дурость. Но разве они правы? Сказка утрвеждает: нет)))

авторитет

7 апреля 2010 г. 19:58

цитировать | [ ]

Младший сын в качестве героя — ярчайший пример того, что сказки данного сюжета являются наследием посвятительных обрядов (инициаций). Тут все как раз очень ясно. Первоначально герой является младшим в семье — еще не прошедшим посвящение. Дурак — значит непосвященный, еще не знающий всего. Чтобы повзрослеть, ему надо "сдать экзамен" — выполнить разнообразные задачи, иногда — с визитом в иной мир, где он и "заканчивает образование" и дураком быть перестает. Старшие братья, что ведут себя как неродные — это старшие члены рода, уже прошедшие посвящения, и теперь в их задачи входит "экзаменовать" младшего, усложнять ему задачу, что выглядит как проявление враждебности. В свадебных обрядах это сохранилось до самых последних времен. По ходу сюжета герой обретает волшебных помощников (личных духов-покровителей). Выдержав испытания, он приобретает статус старшего (становится царем) и получает право жениться (а вместе с тем и брачного партнера). В основном сюжет — о мужских инициациях, но есть и женский вариант — Василиса Прекрасная: девушка сначала добывает огонь, демонстрирует различные женские умения, в результате чего царь женится на умелой рукодельнице. Мораль опять же совершенно ни при чем — это архаичная схема возрастных и правовых переходов из младших в старшие.

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

миродержец

7 апреля 2010 г. 19:59

цитировать | [ ]

цитата starikf1
Идет за молодильными яблоками, снашивает железные сапоги — и так далее. А вот "умные" заняты подтасовкй чудес

Здесь вопрос о ложном и истинном герое.

магистр

8 апреля 2010 г. 02:01

цитировать | [ ]

По "нашему радио" как то был сюжет, посвященный этимологии слова "дурак". Подробностей не помню, но смысл сводился к тому, что "дурачок" вовсе не показатель интелекта, а социального статуса. Т.е. младший из братьев.
Да и вспомните сами сказки. Далеки не всегда Иванушка-дурачок оказывается простофилей и глупцом. Наивным — порой да. но не тупым.

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

авторитет

8 апреля 2010 г. 11:28

цитировать | [ ]

цитата Завета
герой обретает волшебных помощников (личных духов-покровителей).

Кстати это тоже интересный момент, почему именно в русских сказках чаще помощником героя являются животные, в то время как в сказках других народов бывают феи, джины, эльфы…, т.е. человекообразные существа. Меня интересует, как придумывались эти помощники. Я просто еще в детстве мучила бабушку этим вопросом 8-)

. Языческое прошлое?

Другая тема. В сказках практически всех народов мира присутствуют драконы. В Японии национальный символ практически, помню китайскую сказку про принцессу-дракона, у нас змеи-горыночи разные, американские индейцы рисовали подобных Змеев. Из Википедии «корни культа Змея в Мезоамерике (современные Америка/Мексика) уходят в глубокую древность; первые изображения птицеподобных змей датируются периодом 1150—500 до н. э.». В странах Океании водные драконы-чудища, которые вылезали из пучин, топили корабли, в Египте изображались, как олицетворения сил мрака, в Шотландии Лохнесское чудовище и пр. и др. Хотя до поры до времени не было возможности обмена информацией между этими народами, Центральная Европа развивалась не зная об Америке, Азии, Африке... В мире существуют мифы о горных драконах, огненных, облачных, водных…зависимо от местности обитания.
Если пофантазировать, то получается, что некоторые потомки каких-то видов динозавров или доисторических существ выжили и обитали на Земли при людях (хотя считается что вымерли до появления человека) и может где-то недосягаемой глубине океанов еще и живут!? Википедия: «В более ранних версиях описывается происхождение от змей, а в более поздних драконы либо потомки динозавров, либо развивались с ними из общих предков».

Нашла на librero «…откуда же тогда взялись драконы в Китае, Японии и других странах южной Азии, закрытых для европейцев вплоть до последнего (в историческом смысле) времени? А почему индейский Пернатый Змей Кетцалькоатль так странно похож на славянского бога Волоса (или Велеса), изображавшегося в виде огромного змея, и «сочетавшего в своем облике мохнатость и чешую»?... Драконы прочно въелись в генетическую память людей… выдумка на поверку оказывается правдой. Драконы действительно существовали…». Существовали!? Я к тому, что если рассматривать сказку, как наследие народа, генетическую память, то не мог же во всем мире, причем обособленно, появиться образ дракона с пустого места!?

авторитет

8 апреля 2010 г. 11:34

цитировать | [ ]

цитата vikusiana
Кстати это тоже интересный момент, почему именно в русских сказках чаще помощником героя являются животные, в то время как в сказках других народов бывают феи, джины, эльфы…, т.е. человекообразные существа. Меня интересует, как придумывались эти помощники. Я просто еще в детстве мучила бабушку этим вопросом. Языческое прошлое?

Оно самое. Первоначально покровителем считался дух животного — предка, убитого на охоте и подчиненного, и так далее. Потом дух, принимающий облик животного. Человекообразными существами они на Руси тоже бывали — Хозяйка Медной горы, например, русалки, лешии, многочисленные домашние духи — сколько угодно.

цитата vikusiana
Пернатый Змей Кетцалькоатль так странно похож на славянского бога Волоса (или Велеса), изображавшегося в виде огромного змея, и «сочетавшего в своем облике мохнатость и чешую»?.

Поглядеть бы на это изображение. Нет ничего, кроме деревянных резных ящеров на ручке новгородских ковшей и немного в бронзовом литье, а что Ящер — ипостась Велеса — наши домыслы, строго говоря, хотя и довольно логичные. Есть одна версия, что Велес — бог того света (очень богатый образ), а Волос — совсем другой персонаж, нечто змеевидное с малопонятными функциями.

В целом вопрос о драконах сложный. Есть разные сенсационные версии, по которым предки людей жили на земле одновременно с динозаврами, но я думаю, что исходным образом послужили обычные змеи и ящерицы — символы хтонического мира и много еще всего — а дальше вступила в дело мифологическая гиперболизация.

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

авторитет

10 апреля 2010 г. 05:21

цитировать | [ ]

Мораль не при чем... Даже если сказка выросла из инициационных и свадебных обрядов — из чего выросли обряды?
И мог ли тот, кто слушал или рассказывал сказку про Ивана-Царевича и Серого Волка, когда она уже стала сказкой, не отдавать себе отчет в том, что поступки старших братьев, которые ведут себя по-свински, потому что им так положено по их обрядовой роли, сильно смахивают на классическую, ничем не замутненную зависть и дележ власти?

миротворец

10 апреля 2010 г. 07:18

цитировать | [ ]

У Фасмера корень "дур" -- один из древних индо-европейских корней. Однокоренные слова находятся в литовском, древнепрусском, древнегреческом языках. И везде их значение: бурный, стремительный, неудержимый. То есть, дурак это тот, кто неудержимо действует, не думая о последствиях. И сейчас говорят: переть дуром.
Интересно другое. И во французских, и в немецких сказках, где удачливых дураков тоже хватает, дурак активен всегда, а русский бурный и стремительный дурак до поры до времени сидит на печи и никак себя не проявляет. Чисто русская черта, бездельничать до последней минуты, а потом объявлять аврал. Возможно это связано с нашим календарём сельхозработ, когда всю долгую зиму делать нечего, а потом начинается страда. Успеха в такой ситуации добивается тот, кто способен на мгновенный, часто немотивированный выброс энергии.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

авторитет

10 апреля 2010 г. 08:26

цитировать | [ ]

цитата Marian
Мораль не при чем... Даже если сказка выросла из инициационных и свадебных обрядов — из чего выросли обряды?
И мог ли тот, кто слушал или рассказывал сказку про Ивана-Царевича и Серого Волка, когда она уже стала сказкой, не отдавать себе отчет в том, что поступки старших братьев, которые ведут себя по-свински, потому что им так положено по их обрядовой роли, сильно смахивают на классическую, ничем не замутненную зависть и дележ власти?

Я пишу именно о том, из чего сказка выросла. Из обряда, а обряд — из представлений об устройстве мира и месте человека в нем. Но, разумеется, за века и тысячелетия бытования она пересказывалась и переосмыслялась, в нее мог вкладываться смысл, которого раньше не было, в том числе и моральная основа. Я утверждаю только то, что по происхождению сказка является не учебником морали, а скорее учебником того, как правильно\неправильно проходить посвятительные обряды и как правильно вести себя при встречах с иным миром.

цитата Sawwin
дурак до поры до времени сидит на печи и никак себя не проявляет. Чисто русская черта, бездельничать до последней минуты, а потом объявлять аврал. Возможно это связано с нашим календарём сельхозработ, когда всю долгую зиму делать нечего, а потом начинается страда. Успеха в такой ситуации добивается тот, кто способен на мгновенный, часто немотивированный выброс энергии.

У "лени" и временной неподвижности героя тоже свои причины мифологического характера: он начинает действовать в тот момент, когда приходит его время. До той поры он считается "мертвым". Читала исследование этого мотива применительно к Илье Муромцу, но сейчас не помню подробностей — что-то вроде указания на зимний сон бога грома

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

миротворец

10 апреля 2010 г. 08:36

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
дурак до поры до времени сидит на печи и никак себя не проявляет

Есть в этом что-то от даосской философии, прям-таки принцип "недеяния" в действии. :-)

цитата
совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам, вызывая изменение вещей, (он) не осуществляет их сам; создавая, не обладает (тем, что созданно); приводя в движение, не прилагает к этому усилий...Нужно сделать свое сердце предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда все вещи будут изменятся сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение

;

–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)

миротворец

10 апреля 2010 г. 09:18

цитировать | [ ]

цитата Завета
У "лени" и временной неподвижности героя тоже свои причины мифологического характера: он начинает действовать в тот момент, когда приходит его время. До той поры он считается "мертвым".

Если бы это было так, то дурак французский, румынский или итальянский тоже лежал бы на печи или что там её заменяет. Но дураки из сказок южных народов деятельны всегда, они совершают массу поступков, честно зарабатывая свою характеристику. И Жак Простак, и Кадерусель, и кто там ещё есть, непременно во вводной совершают кучу глупых поступков. И только у славян, начиная с города Мурома и севернее, дурак до начала подвигов вовсе недеятелен. Впрочем, нет, не только... В сказках других северных народов видим то же самое. Герой сидит и курит. "Весь мох вокруг искурил". А потом встаёт и берётся за подвиги.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

авторитет

11 апреля 2010 г. 10:09

цитировать | [ ]

Сказка многозначна — каждый ищет ответ в той области, где ему светлее прочих. И ведь находит!

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

авторитет

11 апреля 2010 г. 14:17

цитировать | [ ]

цитата Завета
Я пишу именно о том, из чего сказка выросла. Из обряда, а обряд — из представлений об устройстве мира и месте человека в нем. Но, разумеется, за века и тысячелетия бытования она пересказывалась и переосмыслялась, в нее мог вкладываться смысл, которого раньше не было, в том числе и моральная основа. Я утверждаю только то, что по происхождению сказка является не учебником морали, а скорее учебником того, как правильно\неправильно проходить посвятительные обряды и как правильно вести себя при встречах с иным миром.

Так и я о том же. Кто возьмется утверждать, что сами обряды возникали безотносительно архаичной, но морали — ну или хотя бы представления о должном и недолжном? Возможно ли воспринимать определенные поступки, никак их не оценивая? Да хоть двадцать раз потустороннее существо Баба Яга — мы же все равно гадаем, добрая она или злая. Вы уверены, что такое восприятие абсолютно несовместимо с архаическим сознанием? Что это, скажем, отпечаток христианства на нашем мировоззрении? Наверное, я вкладываю современное восприятие людям другой эпохи... а может быть, и наоборот. Недоказуемо.

миротворец

11 апреля 2010 г. 18:55

цитировать | [ ]

цитата Marian
Баба Яга — мы же все равно гадаем, добрая она или злая.

Понятия добра и зла -- это всё последующие христианские извращения. Баба-Яга не добра и не зла, она просто опасна. Точно также боги большие и малые не бывают добрыми или злыми: любой из них может страшно наказать или же помочь и выручить. И никакой поступок или явление не может быть добрым и злым вне субъективной оценочной категории. Подобно тому, как слова "сладкий" и "солёный" происходят от одного корня "солодкий (вкусный), иак и добро со злом приннадлежат одному семанитческому полю, означающему множественность. Зло -- зЪло сводится к значению "очень" (неважно, очень хорошо или очень плохо), а добро -- к понятию "богатство", то есть, избыточность имущества.
Древний славянин запросто мог сказать: "зЪло добръ", не видя здесь никакого оксюморона. Христианское мировоззрение, разумеется абсолютно несовместимо в такого рода архаикой, разве что в рамках характерного для русского народа двоеверия.

цитата Marian
Наверное, я вкладываю современное восприятие людям другой эпохи...

Сейчас идёт слом мировоззрения, поэтому такое понятие, как современное восприятие, размывается. Наиболее современное мировоззрение в настоящий момент -- материалистическое, но именно оно сейчас подвергается наиболее ожесточённым нападкам. Христианское мировоззрение отмирает, но именно оно определяет на настоящий момент культурный контекст эпохи. Так что, тут всё очень и очень непросто. Надо только помнить, что абсолютной истины не бывает, также, как не бывает добра и зла. Всяк кулик хвалит своё болото и может найти в этом болоте свою кочку зрения.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

философ

12 апреля 2010 г. 10:45

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Зло -- зЪло сводится к значению "очень"

Народная этимология. Не знаю, лично ваша или где-то вычитанная, но 100% ложная. Слова "зло" и "зело" не родственны. Фасмер вам в помощь.

цитата Sawwin
слова "сладкий" и "солёный" происходят от одного корня "солодкий (вкусный),

От одного корня — соль, что во всех индоевропейских языках значит "соль". Значение "сладкий" вторично, "соленый" первично. Слово "сладкий" по происхождению не русское (по-русский "солодкий"), это старославянизм, т.е. болгарское.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

12 апреля 2010 г. 11:34

цитировать | [ ]

цитата Marian
Да хоть двадцать раз потустороннее существо Баба Яга — мы же все равно гадаем, добрая она или злая.

Если переходить дорогу в неположенном месте, очень высок риск того, что вас собьет машина. Эта машина — добрая или злая? И переходить дорогу в неположенном месте — хорошо или плохо? Очевидно, что плохо, ибо неправильно и ведет к нехорошим последствиям. Но имеет ли это отношение к морали? Сказка отражает способ правильного поведения и дает ему оценку как хорошего — потому что позволяет выжить. Не знаю, мораль ли это или прагматизм. Но я думаю, что последнее в сказке первично. А мораль ("будь трудолюбив, уважай старших и получишь сундук добра") там уже вторично. Мне вот так кажется, хотя не могу тут что-то утверждать точно.

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

магистр

12 апреля 2010 г. 13:42

цитировать | [ ]

Sawwin
ну, ну, полно Вам! Во всяком обществе во все века были понятия добра и зла или, во всяком случае, "что такое хорошо и плохо". Пошла Машенька в лес, ослушавшись бабушку с дедушкой — плохо поступила. А медведь — бедный голодный Мишка, к которому мясо само притопало, ведь по своему прав — кушать хочет. Но в сказке он выступает как отрицательный, злой персонаж.

И еще

цитата Sawwin
Надо только помнить, что абсолютной истины не бывает, также, как не бывает добра и зла. Всяк кулик хвалит своё болото и может найти в этом болоте свою кочку зрения.

Правда, и вправду у всех своя, как и у всех своя точка зрения. Но вот истина всегда одна. Может быть истолкована по-разному, но это не значит, что истин несколько. Если вам кажеться, что дерево в огне не сгорит, а кто-то считает иначе, на конечный результат это не повлияет :-)

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

миротворец

12 апреля 2010 г. 14:12

цитировать | [ ]

цитата тихий омут
Во всяком обществе во все века были понятия добра и зла или, во всяком случае, "что такое хорошо и плохо"

Что такое хорошо, и что такое плохо -- да, было. Но какое отношение это имеет к добру и злу? В этом году я лежал в больнице на эндокринологии. На соседней койке лежал больной, которому из-за диабета отрезали уже обе ноги (дядька на год меня младше). И вот ему его добрая жена втайне от врачей приносила лаваш и варенице к чаю. Ведь он так их любит! И как вы это добро оцените?

цитата тихий омут
голодный Мишка, к которому мясо само притопало, ведь по своему прав — кушать хочет. Но в сказке он выступает как отрицательный, злой персонаж

Он не злой и не отрицательный! Он просто опасный и олицетворяет неумолимый закон жизни: ослушался старших -- получи по полной программе. Причём, наказание в этих случаях явно непропорционально вине.

цитата тихий омут
Но вот истина всегда одна. Может быть истолкована по-разному, но это не значит, что истин несколько. Если вам кажеться, что дерево в огне не сгорит, а кто-то считает иначе, на конечный результат это не повлияет

Интереса ради, попробуйте поджечь самшит. К тому же, то, что органические вещества окисляются под действием высокой температуры в присутствии кислорода, это не истина, а обычный факт. Истина относится к моральным категориям. "Всё, что верно, подлинно, точно, справедливо" (с) В. Даль. Ничего справедливого в горении дерева нет. Истина эта та часть правды, которая помогает выживанию значительной части общества. У того же Даля читаем: "Истина относится к уму и разуму; а добро или благо к любви, нраву и воле". То есть, в рамках христианского менталитета, всё получается непротиворечиво. Но ведь сказки создавались задолго до пришествия христианства, и там мы видим иную, совершенно архаическую ментальность.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов