Тема «О "Руси изначальной"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «О "Руси изначальной"»

О "Руси изначальной"

Страницы: 1 2 3 4...7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

23 октября 2010 г. 21:51

цитировать | [ ]

Пардоньте за молчание, по разным причинам давно не заглядывал.

цитата jelounov
"Конечно, сейчас рука уже не потянется к «Незнайке», как в далёком детстве"
еще как тянется

Да читал племянникам — был в шоке, насколько детское восприятие "Незнайки" отличается от взрослого, "Н. в Солнечном городе" — описание коммунизма для подрастающего поколения.

цитата wolobuev
Ни в коей мере не берясь критиковать произведение Иванова, осмелюсь полюбопытствовать, какие ещё исторические романы (хотя бы на русском языке) вы читали. Ну так, навскидку. Анта Ладинского, Валентина Пикуля, Явдата Ильясова, Василия Яна, Семёна Скляренко, Дмитрия Балашова?

Исторические романы запоем читал во времена юности-молодости, поэтому сейчас могу всех не вспомнить, но из перечисленных читал всех: Ладинского, Пикуля, Ильясова ("Согдиана"), Яна (монгольскую трилогию и "Огни на курганах"), из "Святослава" Скляренко мало что помню, у Балашова читал про Ивана Калиту и Симеона Гордого. Из неупомянутых помню хорошие впечатления от Бородина и Воронковой. Да на волне увлечения я и "Иоанн III — государь всея Руси" Язвицкого осилил. Но перечитывал только Яна и Иванова, да и то давненько, чего и не скрывал в рекомендации — плоде сугубо личных впечатлений. Сейчас если и читаю историческое, то, в основном, чисто научное.

цитата wolobuev
Но вот об исторической достоверности говорить не приходится. Всё это — чистые авторские спекуляции, и никакие ссылки на Рыбакова положения не спасут.

А что вообще нам известно о 6 веке, применительно к славянам? Конечно, вся событийная сторона "росской" части — авторское творчество (Византийская гораздо историчнее). А вот о спекуляциях можно и поговорить.
У вас какие-то претензии к описанию быта и уклада? Но консультировал автора академик Рыбаков — ведущий специалист того времени именно по славянам. А славяне там жили и торговали с греками ещё с Геродотовых времён ( "Геродотова Скифия" Б.А.Рыбакова).

цитата wolobuev
Степь якобы всегда была врагом славян

а почему якобы? Сарматы, хазары, печенеги, половцы, татары в гости приходили? Хазар вот Иванов может как собирательный образ взял, больше всего известный читателям (кто не помнит это "отмстить неразумным хазарам"), для VI в. хазары рановаты, а верхушка хазар иудействующая уже в то время — это явный анахронизм, лет на 200 позже это случилось
Набег славян на Византию показанный в "Руси изначальной", вообще, исторический факт, описанный у Прокопия Кесарийского, а в VII в. славяне лесной полосы среднего Поднепровья и к самому Царьграду подходили.

философ

24 октября 2010 г. 07:24

цитировать | [ ]

цитата Кристо
а почему якобы? Сарматы, хазары, печенеги, половцы, татары в гости приходили?

Вы Гумилева не читали?

активист

5 ноября 2010 г. 22:05

цитировать | [ ]

А что у Гумилёва?

философ

5 ноября 2010 г. 22:40

цитировать | [ ]

цитата Кристо
по мотивам "Руси изначальной", в советские времена снят мультфильм "Детство Ратибора".

Там не только мультфильм, там целый двухсерийный фильм сняли в 1985 году, я его в кинотеатре смотрела :-)

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

философ

6 ноября 2010 г. 15:59

цитировать | [ ]

цитата Кристо
А что у Гумилёва?

изображать взаимоотношения Руси и Степи, как непримиримое вечное противостояние — примитивное, если не просто тупое упрощение, в работах Гумилева достаточно подробно освещается этот вопрос.
Почитайте, вреда точно от этого не будет.

магистр

6 ноября 2010 г. 20:03

цитировать | [ ]

цитата Shai-Hulud
изображать взаимоотношения Руси и Степи, как непримиримое вечное противостояние — примитивное, если не просто тупое упрощение, в работах Гумилева достаточно подробно освещается этот вопрос.

В трудах Гумилева беллетристики не меньше, чем научных фактов. Поэтому серьезными историками он в качестве авторитета не рассматривается.
Яркий и захватывающий стиль изложения да не подменит стремления к истине :-[

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

6 ноября 2010 г. 22:56

цитировать | [ ]

Stan8

подтягиваются интернет-специалисты, :-)))

новичок

6 ноября 2010 г. 23:15

цитировать | [ ]

Как раз сейчас читаю и фильм стоит на закачке!!!

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 23:16

цитировать | [ ]

Stan8
Однако же база из источников, материалов, свидетельств под эту "беллетристику" подведена не меньшая, чем под "серьёзные" исторические работы. Во всяком случае, товарищ М.Н. Покровский более "беллетризировал" историю, чем Л.Н. Гумилёв. Можете, кстати. ознакомиться с критикой Гумилёва "серьёзными" историками. Напр., в работе И.Н. Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков (XII- XIV вв.)". Критическая заметка на творчество Л.Н. Гумилёва — в приложении к указанной работе.
Есть там несколько веских доводов:скажем, на некоторые положения Л.Н. Гумилёва тот не делал ссылок, откуда взял эти положения (скажем, про побратимство Ал.Невского с одрдынским царевичем). С другой стороны, наиболее веский и "крупный" аргумент против теории Л.Н. Гумилёва о мирном сожительстве со Степью и о том, что преувеличено разрушительное воздействие ига (кстати. того же мнения придерживался и Г.В. Вернадский, надеюсь, Вы найдёте время ознакомиться хотя бы с первыми тремя томами его работы по русской истории — как раз о "руси изначальной" и о Степи) — призыв к патриотическому чувству читателей работ Л.Н. Гумилёва. Между тем, даже Данилевский отмечает качество работу и вклад гумилёва в историческую науку.
Почитайте на досуге;)

–––
Мы должны, значит, мы можем!

гранд-мастер

6 ноября 2010 г. 23:20

цитировать | [ ]

квинлин, в почему вы Данилевского называете серьезным историком в кавычках? Что, есть какие-то сомнения, что Данилевский настоящий историк?

–––
Подвергай всё сомнению

авторитет

6 ноября 2010 г. 23:36

цитировать | [ ]

"Мирное сожительство" наблюдалось при равенстве сил.
То, что Степь старались "приручать"во все века тоже факт. В общем, получалось. Только вот, когда не получалось сразу становилось очень плохо.

–––
tomorrow never knows

магистр

7 ноября 2010 г. 00:00

цитировать | [ ]

цитата Кристо
А что вообще нам известно о 6 веке, применительно к славянам?

не могут их отыскать серьезные ученые, как ни бейся. кругом одни иранцы с балтами

цитата Stan8
В трудах Гумилева беллетристики не меньше, чем научных фактов. Поэтому серьезными историками он в качестве авторитета не рассматривается.

Вообще говоря, "серьезные" историки не меньшие фантазеры чем "несерьезные". Скудость фактов, малое количество письменных источников, огромное количество археологических данных волей-неволей рождают поэтический подход к пониманию бесписьменного, а иногда и письменного периода. Всякий историк есть фантазер. И если в труде современного и серьезного мэтра, я обнаруживаю аргумент типа: в селении такой-то культуры, я обнаруживаю горшок сякой-то культуры и потому заключаю, что местные жители были фракийцами, балтами, иранцами, финноуграми, тюрками... это все на Великой русской равнине, но только не славянами... рука моя тянется к... ладно...к потылице. Ведь славян-то до сих пор научными методами толком не отыскали... если не считать назначаемое наукой что-то такое примитивное, засевшее где-то в болотах.
Гумилев тем и хорош, что давал волю фантазии, а не пытался замаскировать свои гипотезы под неоспоримый факт.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

7 ноября 2010 г. 08:33

цитировать | [ ]

цитата urs
Вообще говоря, "серьезные" историки не меньшие фантазеры чем "несерьезные". Скудость фактов, малое количество письменных источников, огромное количество археологических данных волей-неволей рождают поэтический подход к пониманию бесписьменного, а иногда и письменного периода. Всякий историк есть фантазер.

не надо передергивать, Гумилев серьёзный академический ученый, выдерживающий научную методологию, грамотно работающий с источниками, у него есть несколько огрехов в фактологической части, но в основном, что касается исторического материала, он заслуживает большого уважения и внимания, он точно один из ведущих исследователей степных народов.
Много кривотолков вызывает уже его историсофская концепция, так называемая "пассионарная теория этногенеза", но в данном случае он уже уходит с научного поля на уровень философских обобщений, сама теоретическая система у Гумилева кстати, содержит множество весьма любопытных мыслей и вполне укладывается в ряд концепций Данилевского-Шпенглера-Тойнби.

философ

7 ноября 2010 г. 08:59

цитировать | [ ]

цитата Shai-Hulud
он точно один из ведущих исследователей степных народов.

Интересно, откуда такая инфа? Встречал ссылки на его "Хунну" — и все.
Евразийскими степями и империями занимаются и занимались многие, за Гумилевым отнюдь не следующие. А пишут, в литературном смысле, ничуть не хуже. Кычанов, например :-)

цитата urs
Вообще говоря, "серьезные" историки не меньшие фантазеры чем "несерьезные".

Если конкретно — Рыбаков, с его гипотезой хлебной торговли через днепровские пороги, которая прокралась в "Русь изначальную". Хотя просто представить, что эти кули на нескольких лодках имеют какое-то значение для Константинополя...

магистр

7 ноября 2010 г. 19:39

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Если конкретно — Рыбаков, с его гипотезой хлебной торговли через днепровские пороги

Не он один, пожалуй, все 100% историков, если работа не посвящена описанию конкретного памятника, а носит сколько-нибудь общий характер. За отсутствием фактов что-то всегда приходится домысливать, по своему толковать. И это не в укор. История как научная дисциплина скорее всего ближе к искусству, хотя в ней присутствует и элемент политического фальсификата...
Что же касается Гумилева — всегда относился с почтением и читал взахлеб.
ТО же самое скажу и о Руси изначальной. С младых лет любил вместе с Повестью Древних лет. И не стоит обвинять автора в не соответствии современным историческим воззрениям. Всякое время по-своему воспринимает прошлое.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

24 августа 2011 г. 07:22

цитировать | [ ]

На страничке писателя Валентин Иванов посмотрел года переизданий. Судя по всему, с 2009 г. резко возрос интерес к его историческим романам.

философ

24 августа 2011 г. 08:37

цитировать | [ ]

Как ни крути, но Гумилев, Данилевский и Вернадский — скорее историофилософы, чем историки-специалисты. Ничуть не принижая из заслуг и талантов, нельзя не отметить тенденции подобных ученых использовать (и интерпретировать) исторические факты и источники ровно в той мере, в какой они вписываются в сконструированные ими концепции. К сожалению, полноценных исторических монографий по "докиевской" Руси у нас практически нет, да и быть не может — источников-то раз-два и обчелся. Что не мешает нам наслаждаться замечательной книгой Иванова — он ведь писатель, без претензии на полную историческую достоверность, но то что мастер слова — бесспорно, а "Русь изначальная" — лучшая, наверное, из его книг.

авторитет

24 августа 2011 г. 16:07

цитировать | [ ]

цитата naufal
Там не только мультфильм, там целый двухсерийный фильм сняли в 1985 году, я его в кинотеатре смотрела

Мультфильм очень хорош (в детстве мне он очень нравился. недавно пересмотрела — все так же хорош), фильм.. посредственный, несмотря на талантливую музыку Рыбакова и наличие ряда превосходных актеров. Даже Смоктуновский в роли Юстиниана совершенно.. никакой, Терехова-Феодора тоже, и Константинополь, в том числе палаты василевсов, выглядят бедновато. Неплохо играют, впрочем, Людмила Чурсина (Анея, мать Ратибора) и Борис Невзоров (воевода Всеслав).

Роман же наиболее интересен у Иванова: менее тенденциозен, чем "Повести древних лет", более строен, чем "Русь Великая" с ее довольно-таки рыхлым построением. Хотя многовато пафоса и идеологии, не говоря об отмеченных выше анахронизмах: без конца подчеркивается, что "наши" — герои, богатыри, бессребренники и проч., а вот "они" (ромеи, хазары, в "Повести древних лет — норманны).. совсем другое дело.
Но таких восхитительных анахронизмов, как в "Повести древних лет" (дочь боярина-изменника и ее муж пишут письмо, кажется, на бересте, в котором они "отрекаются тестя и отца") в "Руси изначальной" все же нет.

А вот, кстати, и сам роман (упомянутая выше превосходная серии "история России в романах"): http://publ.lib.ru/ARCHIVES/I/IVANOV_Vale...

активист

17 января 2012 г. 00:55

цитировать | [ ]

Ага,мирное сожительство Руси со Степью... надо думать, русичи а а потом русские и украинцы выходили хлебом-солью встречать очередной татарский набег, а потом просили увезти их из стылой дикой Руси к теплым цивилизованным странам ))))