| автор |
сообщение |
urs 
магистр
 
|
 22 апреля 2013 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Во времена Иванова да, но не сейчас — с тех пор корпус НАУЧНЫХ знаний о Руси неизмеримо вырос...
Неужели автор исторического романа должен руководствоваться исключительно корпусом НАУЧНЫХ знаний?
цитата Stan8 "Русь изначальная" не имеет почти никаких пересечений с реальной историей.
Имеет. В том числе с походами на Византию. Кстати: Святой Юстиниан, император Византии, был славянин: он родился в селении Вердяне, близ города Средца1, в нынешней Болгарии. Жития Дм.Ростовского. Это я к тому, что любые наши представления о прошлом вне зависимости от степени "научности" скорее всего весьма далеки от истины |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Неужели автор исторического романа должен руководствоваться исключительно корпусом НАУЧНЫХ знаний?
Исключительно нет — это историку, а не авторы художественных произведений. Но если художественное произведение совершенно не вписывается в канву реальной истории оно уже что угодно, но не исторических роман.
цитата urs Кстати: Святой Юстиниан, император Византии, был славянин:
Скорее всего фракиец. Кстати в Византии того времени это не имело особого значения. цитата urs Это я к тому, что любые наши представления о прошлом вне зависимости от степени "научности" скорее всего весьма далеки от истины
Ваши судя по всему да весьма далеки.   |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь Эту "клевету" Валентин Дмитриевич взял из книги того же Прокопия Кессарийского "Тайная история". То есть не сам придумал, а взял из исторического источника.
Клевета ИМХО неточное выражение. Иванов крайне тенденциозен в изображении Византии, которая в рзультате выходит у его весьма карикатурно, однако это крикатура на Византию времени Юстиниана. Но наличие прототипа у антагониста не не меняет факта, что у протагониста никакого исторического прототипа относящегося к описываемому времени нет. Анты и склавины 6-го века не имеют с ивановскими росами практически ничего общего, кроме места проживания. |
|
|
konkor
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Во времена Иванова да, но не сейчас — с тех пор корпус НАУЧНЫХ знаний о Руси неизмеримо вырос...
Корпус научных знаний конечно вырос, правдо слово "неизмеримо" несколько неуместно в этом контексте. Кроме того, как уже здесь отмечалось, Иванов действительно писал о временах реалии которых во многом можно только домысливать.
Что касается возросшего корпуса научных знаний, то надо учитывать, что роль факта здесь могут играть только данные археологии. В этом плане фактолологический материал действительно вырос. А вот осмысление новых и переосмысление старых фактов это всего лишь гипотезы ученых специалистов и ЕДИНЕНИЯ их взглядов в важнейших вопросах Древней Руси нет и на текущий день. Посему я бы не стал столь снисходельно и пренебрежительно цитата lena_m по-своему прелестны
отзываться о творчестве Иванова. |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor Иванов действительно писал о временах реалии которых во многом можно только домысливать.
Домысливать можно там, где есть лакуны. Однако, когда домыслы заменяют то, что известно — это уже нечто иное. |
|
|
Shai-Hulud
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь Эту "клевету" Валентин Дмитриевич взял из книги того же Прокопия Кессарийского "Тайная история". То есть не сам придумал, а взял из исторического источника
это крайне пристрастный источник |
|
|
konkor
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Домысливать можно там, где есть лакуны. Однако, когда домыслы заменяют то, что известно — это уже нечто иное.
Обеими руками "За".
Только вот это как раз тот случай, где требуется конкретика авторских цитат, описываемых автором конкретных фактов, с приведением аргументов "за" или "против" на основании имеющихся исторических документов и с использованием мнений специалистов и их монографий.
Именно тут и вскроются имеющиеся расхождения в научных оценках, взглядах, терминах. Чтобы убедиться в том насколько расплывчаты многие даже из считающихся "давно устоявшимися" термины, не говоря уже о подспудных причинах и морально-этических оценках дел исторических персоналий, достаточно почитать современные специализированные исторические форумы. Так, что автору исторических романов подчас легче выдвинуть свою художественную гипотезу, чем присоединится к одной из оппонирующих друг другу сторон. И именно там где, как считается, лакун то и нет. |
|
|
urs
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Скорее всего фракиец
Чистый фракиец, конечно. Еще раз процитирую Св. Димитрия Ростовского:
Святой Юстиниан, император Византии, был славянин: он родился в селении Вердяне, близ города Средца1, в нынешней Болгарии. Его дядя Юстин, который также был уроженец Вердяны, пешком в одном тулупе пришел в Константинополь. Здесь он, благодаря своим природным дарованиям, быстро возвысился, а потом сделался даже императором. В Константинополь он перевел вслед за собой из Вердяны свою жену Лупкиню с ее сестрой Бегляницею, матерью Управды. Этот Управда, по смерти Юстина, и занял византийский императорский престол с именем Юстиниана.
И в самом деле, откуда во Фракии славяне?  |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
urs
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Родной язык Юстиниан латынь
Ну точно фракиец, а скорее всего уже даже румын
цитата Mezeh славян во Фракии в 6-ом веке еще не было
Чой-то мне кажется что уже было. Правда вы мне сейчас скажете, что они только в 6 веке возникли в каком-то северном болоте ... опровергнуть этот тезис я уже не способен.  |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Чой-то мне кажется что уже было.
Когда кажется как известно креститься надо. Ах да Вы уже... Но со знанием или точнее с незнанием истории это увы никак не помогает. Отсуствие упоминания о наличие славян во Фракии в 6 веке это полбеды для "славянской теории", а вот то, что она впервые появилась в начале 17 века и не основана ни на чем, кроне фантазии своих авторов это уже куда серьезнее, а точнее фатально. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
22 апреля 2013 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Неужели автор исторического романа должен руководствоваться исключительно корпусом НАУЧНЫХ знаний?
Если автор исторического романа не будет иметь в основаниях корпус научных знаний об описываемом им периоде-регионе, то роман его просто не будет историческим...
А скажем приключенческим — как те же Три мушкетёра...
А то и откровенной альтернативкой или фэнтези... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А скажем приключенческим — как те же Три мушкетёра...
Ну основные события у Дюма в основном совпадают с историческими. И даже д Артаньян имел своего исторического прототипа. |
|
|
Вихрь
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 я рад, что вы читаете хроники византийских авторов.
Stan8, не увиливайте. В романе насколько я помню таких жестоких сцен нету. Автор оставил их за кадром. То есть ремней из человеческой кожи там не делали. Но это не главное. Главное в том, что ваше утверждение о том, что цитата Stan8 "Русь изначальная" не имеет почти никаких пересечений с реальной историей.
истине не соответствует. Было нападение славян на византийский земли? Было. А с остальными вашими утверждениями (за исключением того, что Иванов якобы клевещет на Юстиниана) я не спорил. Вы, конечно, выразились несколько грубовато, но в принципе, правы. Да сей роман имеет патриотическую направленность. Но это разве плохо? |
|
|
Вихрь
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shai-Hulud это крайне пристрастный источник
Но ведь всё-таки источник!!
цитата Stan8 Я был бы весьма обязан
Хотя в романе и не показаны подобные зверства, но не надо считать, что Иванов идеализирует славян. Россы, к примеру, торгуют рабами, а во время войны с хазарами они вырезают пленных. |
|
|
Mezeh
философ
|
|
22 апреля 2013 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь истине не соответствует. Было нападение славян на византийский земли? Было.
Соотвествует поскольку есть "почти". Набеги свавян на византийские земли имели место быть, а вот похода "росов" в ответ на натравливание Византией на них хазар — не было и быть не могло, за отсуствием в реальной истории и "росов" и хазар в означенный период в означенном месте. |
|
|
Вихрь
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh вот похода "росов" в ответ на натравливание Византией на них хазар — не было и быть не могло, за отсуствием в реальной истории и "росов" и хазар в означенный период в означенном месте.
Писатель имеет право на вымысел. |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2013 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mezeh Ну "русов", положим, и не было. — но в 560-561 гг. зафиксирована война авар против антов. В 562 — разгром савир-хазар Хосроем Ануширвано. К 567-571 гг. М. Аратамонов относит покорение тюрюктами хазар и гуннов-утигур (М. Арамонов, История хазар). К 589 — уже война против Ирана хазар и т.д. во главе с Византией. Действительно, не совсем годы правления Юстиниана, но близко. В означенных местах и те, кого назовут русами, и хазары, следовательно, имелись.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь Было нападение славян на византийский земли? Было.
Оно-то было, но совсем в другое время, при других вождях и императорах. Вам это не мешает? Мне — да.
цитата Вихрь Да сей роман имеет патриотическую направленность. Но это разве плохо?
Идеологическая составляющая — это не самая важная характеристика для художественного произведения. Ярко патриотический роман "Легенда о Тиле", как я уже писал выше, великолепен.
Но обратите внимание: автор его, Шарль де Костер, соблюдает историческую достоверность вплоть до точных дат, имен и портретов своих героев.
От этого картинка восстания во Фландрии живая, полнокровная, осязаемая.
Читая "Русь изначальную", я постоянно ловлю себя на мысли, что не верю в описываемое. Судите сами, работает ли это на пользу патриотическому пафосу В.Иванова.
Или, по-вашему, сам по себе патриотизм способен оправдать все что угодно? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
цитировать