Михаил Шолохов

Здесь обсуждают тему «Михаил Шолохов» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Михаил Шолохов» поиск в теме

Михаил Шолохов

Страницы:  1  2  3  4 [5]  6  7  8 ... 15 16 17 18 19  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 16:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Очевидно, это должно доказывать, что "никакого геноцида не было".

речь не о геноциде, а о том что история как наука — это лишь изучение фактов, а не выставление оценок... я не считаю себя в праве осуждать людей, воеваших на стороне Гитлера за идеалы, казавшиеся им в тот момент высокими и правильными, а тем более не в праве осуждать людей сотрудничавших с Гитлером ради сохранения жизни своих близких...
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


философ

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 16:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

история как наука — это лишь изучение фактов, а не выставление оценок

Иллюзия.
Сколько бы веков ни прошло, но погром Константинополя крестоносцами останется погромом. "Погром" это и факт, и оценка, и одно от другого не оторвать.
Геноцид, концлагеря — это факты, которые уже содержат в себе оценку.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 16:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Сколько бы веков ни прошло, но погром Константинополя крестоносцами останется погромом.

Вы слишком категоричны. А это не исторично))
PS А причем тут Шолохов?
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 16:59  
цитировать   |    [  ] 

цитата Blackbird22

PS А причем тут Шолохов?

Казаки, "Тихий Дон", Шолохов — это все факты, между которыми еще предстоит установить отношения. И сделать это как-нибудь внеоценочно не удастся.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 17:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Иллюзия.

отнюдь — если мы будем окрашивать исторические факты сквозь призму сегодняшних социальных отношений, то мы получим не историю, а политику направленную в прошлое. Гуманизм — это вообще понятие относительно недавнее, а уж подходить к изучению средневековья через призму гуманизма и толерантости — просто нелепо (это к слову о крестовых походах).
Если же говорить об истории WWII — то здесь подход разделения на плохих/хороших героев/трусов неуместен — это всего лишь ваши личные эмоциональные оценки двольно непростых событий и неоднозначных фактов.
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


философ

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 17:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

если мы будем окрашивать исторические факты сквозь призму сегодняшних социальных отношений, то мы получим не историю, а политику направленную в прошлое

Это уже в 19 веке понимали (не все, а в 20-м и того меньше). Но вывод отсюда не тот, что судить вообще нельзя, а тот, что каждую эпоху судят по ее понятиям.

цитата Libanius

Гуманизм — это вообще понятие относительно недавнее, а уж подходить к изучению средневековья через призму гуманизма и толерантости — просто нелепо (это к слову о крестовых походах).

Грабеж и убийство — насколько новые понятия?

цитата Libanius

Если же говорить об истории WWII — то здесь подход разделения на плохих/хороших героев/трусов неуместен — это всего лишь ваши личные эмоциональные оценки двольно непростых событий и неоднозначных фактов.

Решения Нюрнбергского суда — это личные эмоциональные оценки судей?
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 18:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Грабеж и убийство — насколько новые понятия?

агрессия присуща человечеству как биологическому виду, хотите вы этого или нет, но развитие культуры и экономики являеются сдерживающими факторами для проявления агрессии внутри общества. Во времена средневековья был иной уровень развития общества а потому грабеж и убийства были естественными и привычными проявлениями тогдашних общественных отношений. Если вы хотите дать оценуц действиям крестоносцев, то назовите начала хотябы одного "хорошего" средневековго политического деятеля.

цитата ameshavkin

Решения Нюрнбергского суда — это личные эмоциональные оценки судей?

я бы сказал что это были политически коньюктурные, но никак не объективные оценки судей. Кстати ни бомбежки Дрездена (убившие за одну ночь более 100 тыс. жителей) ни уничтожение Хиросимы никаким судом осуждены не были — значит ли это что данные действия вполне нормальны и гуманны с вашей точки зрения?
Массовые убийства христиан мусульманами в Судане, уничтожение мирного населения Сабре и Шатиле, оккупация Ирака или 5 миллионов африканцев умирающих ежегодно от малярии из-за того что частные фармацевтические компании отказываются им предоставить лицензии на выпуск дешевых лекарств — эти события никто никогда не признает антигуманными официально, потому что это политически и экономически не выгодно в текущий исторический период.
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 19:36  
цитировать   |    [  ] 
Про лекарства забавная и распространенная ошибка из арсенала борцов с копирайтом как я понимаю. Какая к черту Африка — в России не могут выпускать лекарства по лицензиям иностранных фармакологических фирм не потому что у олигарха Брынцалова нет денег на лицензию, а от того что ни один профильный завод не может в России соблюдать все необходимые технические условия. на выходе получается смесь, которую нельзя выдавать за оригинальное лекарство.


Пример деятеля незлобного — Будда, Христос, Франциск Асиззский и так далее.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 19:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата С.Соболев

Но фильм "Кубанские казаки" про дородные сытые колхозы послевоенные — Вы, esaul , серьезно это как пример приводите?

Я лишь ЧЕСТНО отвечаю на Ваш вопрос —

цитата С.Соболев

И вообще, в литературе и кинематографе казаки вообще и казак в частности нигде не представлены как положительные или добрые герои. Кто-нибудь может найти такой пример?
Вы просили примеры — я показал. Устраивают они Вас или нет, это уже претензия не ко мне. Моя задача показать Вам, что они ЕСТЬ. О том, что историю казаков нельзя красить одним цветом — до Вас уже согласились все. Смысл было задним числом выставлять конные части вермахта? ??? Тем более, что выставив их фашистами, Вы увильнули от предложения так же ярко, с картинками и цифрами показать и остальные народы.

цитата С.Соболев

Я в курсе кто, когда, сколько и против кого воевал во второй мировой
Ну так не кидайте упрёк лишь казакам...:-[


авторитет

Ссылка на сообщение 6 мая 2010 г. 22:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата С.Соболев

Про лекарства забавная и распространенная ошибка из арсенала борцов с копирайтом как я понимаю.

с антималярийными препаратами ситуация несколько иная, я немного сталкивался с этим вопросом когда работал в Африке, речь идет о закупке международными благотворительными организациями оборудования для выпуска мефлахина, но к сожалению правообладатели отказывались лицензировать препарат (единственный на текущий момент препарат эффективный от 100% разновидностей малярийного паразита)

цитата С.Соболев

Пример деятеля незлобного — Будда, Христос, Франциск Асиззский и так далее.

речь шла именно о политических деятелях
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


философ

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 11:18  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

агрессия присуща человечеству как биологическому виду, хотите вы этого или нет, но развитие культуры и экономики являеются сдерживающими факторами для проявления агрессии внутри общества

Это очень неточные формулировки, которые только дезориентируют.
Агрессия — это не только убийства и разбой. Многие виды творчества, спорт — проявленя агрессии, способы ее канализации. Агрессия не обязательно деструктивна, общество вырабатывает пути ее использования в полезных целях. Или хотя бы безвредного ее выхода.
Цивилизация не "сдерживает" проявления агрессии (деструктивные), а регулирует их, есть писаные и неписаные кодексы, которые указывают ситуации, в которых позволительны драки и убийства (война — самая популярная).

цитата Libanius

Во времена средневековья был иной уровень развития общества а потому грабеж и убийства были естественными и привычными проявлениями тогдашних общественных отношений

Прогрессистская иллюзия.:-) "Иной" уровень не означает большей близости к "естественному" состоянию. Социальный механизм регуляции был иным, нормы поведения были иными, но законы были. Этика была. Заповеди "не убий", "не укради" знали все.

цитата Libanius

я бы сказал что это были политически коньюктурные, но никак не объективные оценки судей. Кстати ни бомбежки Дрездена (убившие за одну ночь более 100 тыс. жителей) ни уничтожение Хиросимы никаким судом осуждены не были — значит ли это что данные действия вполне нормальны и гуманны с вашей точки зрения?

Если Дрезден не осужден, то и Гитлера не за что судить? Пустая софистика. В Нюрнберге рассматривались преступления нацистов, а не военные преступления вообще.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 11:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Этика была. Заповеди "не убий", "не укради" знали все.

религиозные заповеди не являлись и не являются социальным регулятором т.к. не подразумевают наказания за их нарушения (по-крайней мере при жизни), а светские законы средневековья (взять хотябы кодекс Ярослава Мудрого) предусматривали откуп за убийство сограждан, а в западной Европе времен крестовых походов за убийство иноверцев и еретиков даровались прощения грехов — и это было социальной нормой

цитата ameshavkin

Если Дрезден не осужден, то и Гитлера не за что судить? В Нюрнберге рассматривались преступления нацистов, а не военные преступления вообще.

мир не делится на хороших и плохих, а скорее на победителей и проигравших — даже сегодня в мире происходят преступления не уступающие преступлениям нацизма, но их никто не осудит, более того они кажутся нам нормой, потому что гос. идеология представляет их в таком свете.
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 12:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

мир не делится на хороших и плохих, а скорее на победителей и проигравших

Историю пишут победители! Факт. Именно поэтому, даже после героического участия в Великой отечественной, казакам было запрещено писаться по паспорту — казаками. Всех писали русскими! Украинцы — были, латыши. грузины, армяне, узбеки, калмыки — были, чукчей — можно было быть, но не казаком! Вспомните, как писалось об этом в "Тихом Доне"?
ps.И возвращаясь к теме. Обсуждая Нюрнбергский процесс и Крестовые походы — вряд ли можно понять Шолохова как писателя.


философ

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 13:08  
цитировать   |    [  ] 

цитата esaul

Обсуждая Нюрнбергский процесс и Крестовые походы — вряд ли можно понять Шолохова как писателя.

цитата Шолохов

К слову сказать, среди немецко-фашистских военных преступников, осужденных на Нюрнбергском процессе, было тоже немало любителей нарядных галстуков, но все дело в том, что кончили-то они свою преступную жизнь не с галстуками на шеях, а с веревочными петлями.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 13:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

религиозные заповеди не являлись и не являются социальным регулятором т.к. не подразумевают наказания

Знаете, наказание — далеко не единственный социальный регулятор.

цитата Libanius

светские законы средневековья (взять хотябы кодекс Ярослава Мудрого) предусматривали откуп за убийство сограждан

Это говорит о том, что убийство а) считалось преступлением, б) было не таким уж частым и привычным явлением.

цитата Libanius

в западной Европе времен крестовых походов за убийство иноверцев и еретиков даровались прощения грехов — и это было социальной нормой

Но я ведь это и пытаюсь растолковать. Не убийство вообще было социальной нормой, а убийство еретиков в строго определенных ситуациях.

цитата Libanius

мир не делится на хороших и плохих, а скорее на победителей и проигравших — даже сегодня в мире происходят преступления не уступающие преступлениям нацизма, но их никто не осудит, более того они кажутся нам нормой, потому что гос. идеология представляет их в таком свете.

Голословная риторика.
Если вы про Сабру и Шатилу, Ирак, бомбежки Югославии, то все это существенно уступает. Хотя есть достаточно влиятельная в мировом масштабе идеология, имеющая мощную финансовую и государственную поддержку (в том числе в РФ), которая утверждает, что американцы хуже фашистов, а США — концентрат мирового зла.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 13:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

цитата Шолохов
К слову сказать, среди немецко-фашистских военных преступников, осужденных на Нюрнбергском процессе, было тоже немало любителей нарядных галстуков, но все дело в том, что кончили-то они свою преступную жизнь не с галстуками на шеях, а с веревочными петлями.


Письмо Шолохова Брежневу от 14 марта 1978 года:

цитата Шолохов


Дорогой Леонид Ильич!
    Одним из главных объектов идеологического наступления врагов социализма является в настоящее время русская культура, которая представляет историческую основу, главное богатство социалистической культуры нашей страны. Принижая роль русской культуры в историческом духовном процессе, искажая её высокие гуманистические принципы, отказывая ей в прогрессивности и творческой самобытности, враги социализма тем самым пытаются опорочить русский народ как главную интернациональную силу советского многонационального государства, показать его духовно немощным, неспособным к интеллектуальному творчеству. Не только пропагандируется идея духовного вырождения нации, но и усиливаются попытки создать для этого благоприятные условия.
    И все это делается ради того, чтобы, во-первых, доказать, что социализм в нашей стране — это якобы социализм с "нечеловеческим лицом" созданный варварами и для варваров, и, во-вторых, что этот социализм не имеет будущности, так как его гибель предопределена национальной неполноценностью русского народа — ведущей силы Советского государства.
    Особенно яростно, активно ведет атаку на русскую культуру мировой сионизм как зарубежный, так и внутренний. Широко практикуется протаскивание через кино, телевидение и печать антирусских идей, порочащих нашу историю и культуру, противопоставление русского социалистическому. Симптоматично в этом смысле появление на советском экране фильма А.Митты "Как царь Петр арапа женил", в котором открыто унижается достоинство русской нации, оплевываются прогрессивные начинания Петра I, осмеиваются русская история и наш народ. До сих пор многие темы, посвященные нашему национальному прошлому, остаются запретными. Чрезвычайно трудно, а часто невозможно устроить выставку русского художника патриотического направления, работающего в традициях русской реалистической школы. В то же время одна за одной организуются массовые выставки так называемого "авангарда", который не имеет ничего общего с традициями русской культуры, с её патриотическим пафосом. Несмотря на правительственные постановления, продолжается уничтожение русских архитектурных памятников. Реставрация памятников русской архитектуры ведется крайне медленно и очень часто с сознательным искажением их изначального облика.
    В свете всего сказанного становится очевидной необходимость еще раз поставить вопрос о более активной защите русской национальной культуры от антипатриотических, антисоциалистических сил, правильном освещении её истории в печати, кино и телевидении, раскрытии её прогрессивного характера, исторической роли в создании, укреплении и развитии русского государства. Безотлагательным вопросом является создание журнала, посвященного проблемам национальной русской культуры ("Русская культура"). Подобные журналы издаются во всех союзных республиках, кроме РСФСР.
    Надо рассмотреть вопрос о создании музея русского быта. Для более широкого и детального рассмотрения всего комплекса вопросов русской культуры следовало бы, как представляется, создать авторитетную комиссию, состоящую из видных деятелей русской культуры, писателей, художников, архитекторов, поэтов, представителей Министерства культуры Российской Федерации, ученых-историков, филологов, философов, экономистов, социологов, которая должна разработать соответствующие рекомендации и план конкретной работы, рассчитанной на ряд лет.
    Дорогой Леонид Ильич! Вы многое сделали для разработки конкретного плана подъема экономики нечерноземной зоны Российской Федерации, то есть тех районов, которые составляют изначальное историческое ядро России. Приятно отметить, что этот план встретил всеобщее одобрение и в настоящее время успешно претворяется в жизнь.
    Деятели русской культуры, весь советский народ были бы Вам бесконечно благодарны за конструктивные усилия, направленные на защиту и дальнейшее развитие великого духовного богатства русского народа, являющегося великим завоеванием социализма, всего человечества.
    С глубоким уважением,
Михаил ШОЛОХОВ


ameshavkin, надеюсь вы не предложите в связи с вышеозначенным письмом устраивать над Шолоховым Нюрнбергский трибунал...
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 13:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

Несмотря на правительственные постановления, продолжается уничтожение русских архитектурных памятников. Реставрация памятников русской архитектуры ведется крайне медленно и очень часто с сознательным искажением их изначального облика.

Но ведь и это правда.
В письмах советских деятелей всегда были ритуальные отсылки к ( далее по списку), чтобы попытаться что-то сделать.
Солженицын приводит подобный эпизод на встрече Хрущева с творческим людом.Там Михалков пытался высказываться в защиту исторических памятников
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 13:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата Libanius

ameshavkin, надеюсь вы не предложите в связи с вышеозначенным письмом устраивать над Шолоховым Нюрнбергский трибунал...

В Нюрнберге кого-то судили за письма?
Насколько мне известно, Шолохов не отдавал приказов о массовых убийствах.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 13:59  
цитировать   |    [  ] 
Шолохов — очень противоречивая фигура. Достаточно вспомнить его выступление на XXIII съезде КПСС по поводу процесса писателей Синявского и Даниэля.

цитата

Иные, прикрываясь словами о гуманизме, стенают о суровости приговора. Здесь я вижу делегатов от парторганизаций родной Советской Армии. Как бы они поступили, если бы в каком-либо из их подразделений появились предатели?! Им-то, нашим воинам, хорошо известно, что гуманизм — это отнюдь не слюнтяйство. (Продолжительные аплодисменты).
И еще я думаю об одном. Попадись эти молодчики с черной совестью в памятные двадцатые годы, когда судили, не опираясь на строго разграниченные статьи Уголовного кодекса, а "руководствуясь революционным правосознанием" (аплодисменты), ох, не ту меру наказания получили бы эти оборотни! (Аплодисменты). А тут, видите ли, еще рассуждают о "суровости" приговора.
–––
Mors certa, hora incérta


авторитет

Ссылка на сообщение 7 мая 2010 г. 14:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

В Нюрнберге кого-то судили за письма?
Насколько мне известно, Шолохов не отдавал приказов о массовых убийствах.

например Штрайхера осудили в Нюрнберге на смертную казнь не за массовые убийства, а исключительно за печатную пропаганду нацизма...
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!
Страницы:  1  2  3  4 [5]  6  7  8 ... 15 16 17 18 19

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Михаил Шолохов»

 
  Новое сообщение по теме «Михаил Шолохов»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх