Тема «Как слушать музыку? Разумом или чувством?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Музыка» > Тема «Как слушать музыку? Разумом или чувством?»

Как слушать музыку? Разумом или чувством?

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 марта 2008 г. 10:12

цитировать

В одной из тем этой ветки завязалась очень показательная дискуссия. Вот несколько цитат из нее:

цитата Necromant-Knight
Кто не понимает классику, в том нет человечности, ее ведь душой слушать надо, а не другими местами"

цитата necrotigr
) Разбираться в структуре композиции
2) Разбираться в звучании
3) Знать ноты

цитата Necromant-Knight
музыку надо ЧУВСТВОВАТЬ, а не пытаться понять, в этом то и есть смысл.

цитата necrotigr
пожалеть людей, которые ограничивают себя исключительно эмоциональным, чувственным восприятием музыки, не пытаясь её понять.

цитата mastino
А как её понять? Разложить мелодию на гармонии? Сидеть, и анализировать какие то специфические приёмы композитора? Я, при наличии муз. образования, воспринимаю музыку в первую очередь чувственно

Между прочим, тема-то дискуссии очень серьезна. Она ясно показывает, что очень многие просто не умеют слушать музыку. Сразу оговорюсь, дело не в смысле "не умеют — значит глупые, а те, кто умеют — умные" :-D

. Дело в том, что слушая музыку исключительно по принципу "нравится-не нравится" и не желая вникать в суть музыки, механизмы ее написания, исполнения, пытаться понять мысли, которые в музыку вложил ее автор, — такие слушатели чрезвычайно обедняют себя и свое восприятие. В этой ситуации музыка для них выступает исключительно звуковым фоном — приятным или неприятным. Но музыка-то гораздо глубже, многообразнее, значительнее и интереснее, когда ее не только чувствуешь, но и понимаешь. Здесь я вижу большую беду нашего образования, абсолютно не обращающего внимания на эти проблемы. Что такое школьные уроки пения в начальных классах — все знают (если пение вообще сейчас в школах есть :-(

). На западе между прочим, в очень многих странах в школных программах этому уделяется значительное внимание. Детей учат не только петь песенки или играть в школьном оркестре, им постоянно дают слушать самую разную музыку, учат не только слушать, но и слышать. Как звучат различные инструменты, как строится музыкальная фраза, как сочетаются партии инструментов, учат разбирать и оценивать музыкальное произведение, пусть на детском уровне, без специфических знаний и терминологии, но главное, прививают интерес, необходимость вслушиваться, анализировать, оценивать. И кстати, это, я думаю, одна из причин ясно видимой разницы между качеством тамошней музыки и нашей, прежде всего поп-музыки во всех ее направлениях. ;-)

Так что приглашаю подумать и подискутировать на эту тему подробнее.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

философ

10 марта 2008 г. 10:59

цитировать

цитата necrotigr
1) Разбираться в структуре композиции
2) Разбираться в звучании
3) Знать ноты

цитата kon28
Дело в том, что слушая музыку исключительно по принципу "нравится-не нравится" и не желая вникать в суть музыки, механизмы ее написания, исполнения, пытаться понять мысли, которые в музыку вложил ее автор, — такие слушатели чрезвычайно обедняют себя и свое восприятие.

Я совершенно музыкально безграмотен и вызвано это многими причинами, одна из которых полное отсутствие музыкального слуха. Вникать в приемы любимой музыки, мысли и прочее — это да, конечно. Порой английские тексты песен читаю. Но

цитата kon28
Разложить мелодию на гармонии? Сидеть, и анализировать какие то специфические приёмы композитора?

цитата kon28
как строится музыкальная фраза, как сочетаются партии инструментов, учат разбирать и оценивать музыкальное произведение, пусть на детском уровне, без специфических знаний и терминологии, но главное, прививают интерес, необходимость вслушиваться, анализировать, оценивать.

Уже излишнее. Это нужно тем, кто сам занимается (играет и пишет) музыкой. Ограничивать себя? — не знаю. Меня все конечно устраивает (за исключением отсутствия слуха и возможности овладеть почти любым муз. инструментом :-)))

цитата kon28
Что такое школьные уроки пения в начальных классах — все знают (если пение вообще сейчас в школах есть). На западе между прочим, в очень многих странах в школных программах этому уделяется значительное внимание.

Мы не только пели песенки, но и слушали иногда различные симфонии (причем с пластинок) и длилось это аж по 8-ой (!!!) класс включительно. Так же изучали биографии композиторов. Потом когда учился в 11-м классе была организована школьная звукозаписывающая студия и был взят новый преподаватель. Там он принимал всех желающих чему-то мало-мальски научиться (ну мы естественно аппаратурой занимались :-D

). И кстати, девушки на различных районых школьных муз. конкурсах побеждали.
Но это все специфика нашей средней школы с художественно-эстетическим уклоном (так же еще танцы и рисование по тоже время что и музыка были). Это все при том, что я с 8-го класса в физико-математическом классе был. Меня даже как-то в самодеятельность увести пытались, но эта другая история :-)))

цитата kon28
И кстати, это, я думаю, одна из причин ясно видимой разницы между качеством тамошней музыки и нашей, прежде всего поп-музыки во всех ее направлениях.

Со мной изначательно учились несколько девушек, которые класса со второго или третьего начали заниматься игрой на пианино. Классе в 7-м Моцарта в четыре руки играли... Но пруцца от всяких Биланов и Фабрик.
В институте знаком с девушкой, которая муз. школу окончила (к сожалению, мне не доводилось слышать её игру). Она по дороге в институт и обратно Динамит ФМ слушает или радио Энергия (NRJ).

магистр

10 марта 2008 г. 11:09

цитировать

Да что уж тут дискутировать-то...Все правильно Вы говорите. :-(

Я бы, например, ОЧЕНЬ хотела уметь Слышать музыку, понимать ее, но нет у меня ни музыкального образования, ни музыкального слуха...В школе у нас вообще уроки "музыки" были только в первом и втором классе — играли нам на расстроенном — прерасстроенном разбитом пианино, в зале явно не предназначенном для акустических изысков...
Потому я из тех "ущербных" слушателей, которые просто слушают музыку по принципу "нравится-не нравится"... и говорить о музыке — соответсвенно проблематично, для меня понятия гармония, мелодия и прочее — по большому счету всего-лишь расплывчатые и абстрактные термины...

Но думается мне проблема эта распространяется не только на музыку, но и на многие другие области. Многие ли в состоянии оценить хорушую архитектуру, понять задумку архитектора, понять его средовые решения, композиционные-планировочные-конструктивные находки...Чаще всего люди проходят и просто говорят "Вот эта стеклянная фигня — мне не нравится...или а вот классику люблю — колонны портики..." да только и современная архитектура не прочь использовать "старые мотивы" — называется "новодел" и особую ценность редко несет......Винить ли людей? Их ли вина?...Ведь обычный курс по истории искусств в школе все-равно не позволит УВИДЕТЬ архитектуру — только оценить фасад...нравится-не нравится...

Я для себя решила, что и музыка и живопись и театр и архитектура... — это те вещи, чтобы по-настоящему понять которые надо иметь соответствующее образование...
Для себя вижу только один путь — быть настоящим специалистом/профессианалом в СВОЕМ деле и следить, чтобы уровень того, что ты делаешь был высоким....

А если в школе ввести такие "профильные" курсы — это просто здорово было бы, с детсва объяснять и прививать хороший вкус — разве это плохо...Если люди станут ценить и разбираться в музыке в искусстве, то делать халтуру — врядли кому захочется...

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

философ

10 марта 2008 г. 12:03

цитировать

цитата WiNchiK
А если в школе ввести такие "профильные" курсы — это просто здорово было бы, с детсва объяснять и прививать хороший вкус — разве это плохо...

Найти бы ребенка, который в здравой памяти и твердом рассудке считал, что ему это нужно и что он без этого не обойдется. А еще и после уроков на такие курсы оставаться... Я сам, допустим, худ. лит. увлекся класса после 10-го.

магистр

11 марта 2008 г. 20:03

цитировать

цитата Paf
Мы не только пели песенки, но и слушали иногда различные симфонии (причем с пластинок) и длилось это аж по 8-ой (!!!) класс включительно.

Да, у нас тоже были такие уроки, чередовались: один урок — на разучивание песни, второй — на изучение биографии какого-нибудь композитора. Пластинки тоже ставили, но единственное произведение, которое подробно анализировали — "Петя и Волк" (кстати, совершенно правильно — оно и было задумано с целью обучения), Турецкий марш Моцарта и 3ю симфонию Бетховена (это то, что я точно помню). А вот, например, из Баха на этих уроках я так ничего и не услышал, хотя мы записывали, что он — гениальный композитор. А почему он гениален? А фиг знает...
Вот, кстати, вопрос: попробуйте объяснить мне, тёмному, чем Иоганн Себастьян Бах лучше Виктора Белана aka Дима Билан — исключительно с позиций нравится/не нравится? Мне вот нравится Билан, у него замечательные, цепляющие и запоминающиеся мелодии, у Баха из наиболее известных могу насчитать только штук 5 хитов максимум...

цитата Paf
Классе в 7-м Моцарта в четыре руки играли... Но пруцца от всяких Биланов и Фабрик.

Действительно — парадокс, реально знаю такие же случаи $%-\$ Может, это просто отторжение того, что насильно пытаются впихивать пять лет? :-)))

цитата WiNchiK
Но думается мне проблема эта распространяется не только на музыку, но и на многие другие области.

Согласен, музыка неотделима от общей культуры. Но тогда почему мы тут книжкам оценки ставим и отзывы пишем, а музыка нам просто нравится или не нравится?

цитата WiNchiK
музыка и живопись и театр и архитектура... — это те вещи, чтобы по-настоящему понять которые надо иметь соответствующее образование...

Тоже верно, но лишь отчасти. Естесственно, когда что-то САМ делаешь — взгляд на эту вещь меняется, но это просто высокий уровень. В конце концов, даже ноты знать необязательно — Джимми Хендрикс и без этих знаний отлично справлялся :-)

Но какой-то минимальный уровень понимания должен быть, чтобы знать: Rammstein, Clannad и Эннио Морриконе — это далекоооо не шедевры, несмотря на то, что нравятся очень многим. Иначе развитие музыки просто потеряет смысл...

P.S. Ну вот, как всегда, написал много, но совершенно непонятно... :-(

–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля!

философ

11 марта 2008 г. 20:38

цитировать

цитата necrotigr
Может, это просто отторжение того, что насильно пытаются впихивать пять лет?

Нет, все на чисто добровольных началах и при том помню, с каким восторгом музыкой занимались. А вот, еще вспомнил... после Моцарта, одна из них играла группу Демо с песней "Солнышко в руках" :-)))

магистр

11 марта 2008 г. 22:50

цитировать

цитата necrotigr
Но тогда почему мы тут книжкам оценки ставим и отзывы пишем, а музыка нам просто нравится или не нравится?

...сложно сказать, может потому, что у меня, например, в школе занятий по литературе было в разы больше чем уроков музыки?...Хотя это тоже не показатель....

На самом деле — литература (для меня) — более "осязаемая", что ли...Текст можно запросто, не имея даже 2-х классов начального школьного образования разбить на предложения, словосочетания, слова...буквы...выделеть основную тему и высказаться легко ли, сложно ли было прочитать сей отрывок (у меня племяха — 6,5 лет — запросто это сможет сделать — и делает ;-)

)...слово видишь, читаешь, осознаешь, ассоциируешь...А музыка?...
Я не могу элементарно вычленить ни звуки, ни "звукосочетания", а гамма и прочее — это вообще "ругательные слова" для меня...
Это можно сравнить с тем, когда тебе читают вслух...Когда читаешь сам, то можешь по-своему сделать акценты, живописно "разыграть" диалоги...а тот кто читает, может сделать акценты совсем на другом.

Переводя на музыку — уж на что я "медведь на ухо наступил" (а потом вернулся и еще попрыгал... :-)))

) — но тем не менее. Дома лежат 2 диска — Моцарт "Реквием" — разница только в исполнении (вроде произведение-то одно), но как следствие огромная разница в звучании - и она даже мне Очевидна!...Очевидна, но обосновать — не смогу ( и может мне даже нравится "неправильный вариант" как знать?) — не владею музыкальной грамотностью и терминологией... :-(

..поэтому, когда приходят такие же как я "музыкально безграмотные" друзья с острым желанием послушать "Реквием" — я говорю просто: Вот это- лучше, звучит неплохо...вообщем мне — нравится, а это — так себе...странно как-то...не то..."

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

философ

13 марта 2008 г. 17:20

цитировать

Музыку надо просто слушать....так я думаю)....Разумом или чувством....это уж как получится).Допустим мне искренне жаль своих товарищей\друзей музыкантов, которые не в состоянии просто оценить музыку как таковую......Им же в уши лезет всякая техническая составляющая, исполнительское мастерство и так далее.....Думаю, она музыку в большей части разумом воспринимают).
8-)

–––
Сегодня ты играешь трэш, а завтра бабу свою съешь!

магистр

14 марта 2008 г. 10:33

цитировать

Очень в тему, на мой взгляд — фильм "Амадеус" — там как раз на примере Моцарта и Сальери показано 2 подхода к написанию музыки — один (Сальери) тщательно выверял ее, все делал по-правилам, т.е. разумом, а второй просто жил музыкой — одни эмоции...но зато какие!... :-)))

Если музыка лучше, когда ее создали от чувств, от души, то и слушать ее наверно лучше — не разумом....

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

магистр

14 марта 2008 г. 12:40

цитировать

Это все классно.Но по большому счету главное-получать удовольствие
от музыки,а каким образом,чувствами ли,рассудком-не суть важно.
Человек,понимающий закономерности и умеющий выделить отдельные
части,заметить необычный диссонанс,придающий большей остроты звучания,
конечно же больше увидит ,но не факт,что получит большее удовольствие...

–––
"- а зачем тогда начинали?
- потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин

философ

14 марта 2008 г. 14:07

цитировать

цитата Shvoloch
Но по большому счету главное-получать удовольствие
от музыки,а каким образом,чувствами ли,рассудком-не суть важно.
Человек,понимающий закономерности и умеющий выделить отдельные
части,заметить необычный диссонанс,придающий большей остроты звучания,
конечно же больше увидит ,но не факт,что получит большее удовольствие...

И добавить нечего.

миродержец

14 марта 2008 г. 14:28

цитировать

Итак, довольно четко обсуждение вылилось в две позиции:
1. Главное — чувства
2. Главное — разум и знания
В принципе, ожидаемый результат. Вот только на мой взгляд абсолютно неверный как в первом, так и во втором случае :-D

.
Почему? Да все очень просто. Я не устаю повторять, что истина всегда валяется пьяная где-то посередине крайних мнений :-)))

. И это — как раз тот самый случай. Я практически не увидел в обсуждении подхода, который напрашивается сам-собой — музыку нужно стремиться и чувствовать и понимать. Пусть в меру конкретных возможностей, образования, внимания... Но обязательно объединяя оба подхода. Потому, что только в этом случае мы сможем наиболее полно воспринимать музыку, и ее красоту, и ее сложность, и общую звуковую картину, и отдельные "вкусные" детали. Долгие годы учебы и многочасовых ежедневных занятий и репетиций по счастью, не испортили мне возможности (и потребности) просто ловить кайф от прослушивания музыкального произведения. И в то же время, я могу не только "тащиться" у колонок, притоптывая ногой, но и слушать и слышать все нюансы аранжировки, выделять партии отдельных инструментов, не только улавливать ухом "вкусную" музыкальную фразу, но и понимать, — почему именно она получилась настолько "вкусной". Это — две равнозначные стороны одной монеты, и стоит только сожалеть о том, что "однобокие" подходы более повсеместны.
Добавлю только, что многие мои друзья, не имеющие вообще никакого музыкального образования, однажды вняв моим настояниям хотя бы пытаться понимать музыку, а не только чувствовать, потом не уставали меня благодарить за то, что именно в результате таких попыток перед ними стал открываться гораздо более красочный, интересный и глубокий мир музыки, чем раньше ;-)

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

миротворец

18 марта 2008 г. 23:21

цитировать

Во многом соглашусь с kon28, потому что надо уметь сочетать, казалось бы, несочетаемое: среди чувств, бурлящего потоком, найти смелость увидеть посредству разума то, что отличается от другого; среди доводов рассудка узреть сердцем то, что выбивается из общей логики, и поприветствовать Удивительное. Может показаться странным мною сказанное, но я следую именно такому принципу, слушая музыку. Довольно часто, я думаю, можно заметить, что послушав первый раз какую песню/мелодию, мы плюём, что там играет: одной четверти ли, три четверти, анданте, ларго, престо; где мелодия синкопирует, где течет плавно; где форте, где меце-форте; где вдруг деминуэндо, где — крешендо, где пара скрипки и виолончелли, где — габой и флейта-сопрано; где дуэт, трио, секстет — или же прима-соло. Нам неважно, мы ощущаем душой, всеми фибрами существа, проносим звуки через все-возможное-в-себе. Мы наслаждаемся... А потом, когда слушаем повторно или в пятый, десятый, сотый раз, то невольно, сами того не желая, мы начинаем анализировать услышанное. И всплывают каждому своё определение того или иного в песне — не каждый имеет музыкальное образование, чтобы уметь классифицировать, разобрать по полочкам... А бывает наоборот: сначало анализируем, а потом плюем на это — и просто наслаждаемся. 8-)

Отдельное спасибо kon28, который привил хороший вкус к музыке, посредству его замечаний, правильной отборки песен я научился слышать нечто большее в музыке, нежели когда-то. Теперь я понимаю, что слушать музыку одно, но слышать и понять музыку — это совсем другое.

философ

18 марта 2008 г. 23:24

цитировать

цитата Ruddy
одной четверти ли, три четверти, анданте, ларго, престо; где мелодия синкопирует, где течет плавно; где форте, где меце-форте; где вдруг деминуэндо, где — крешендо, где пара скрипки и виолончелли, где — габой и флейта-сопрано; где дуэт, трио, секстет — или же прима-соло.

Какие ругательства страшные :-D

магистр

18 марта 2008 г. 23:56

цитировать

цитата WiNchiK
Если музыка лучше, когда ее создали от чувств, от души, то и слушать ее наверно лучше — не разумом....

Немножечко не в тему, но в Священном Писании сказано (прошу прощения за такую ссылку на авторитет 8:-0

): "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим..." И если это сказано по отношению к вере, которая от души идёт, то чем музыка хуже?

–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля!

магистр

19 марта 2008 г. 00:03

цитировать

цитата necrotigr
И если это сказано по отношению к вере, которая от души идёт, то чем музыка хуже?

......ну разумение только на третьем месте в перечислении, я пока первыми двумя пользуюсь — может и до разума дойдет...вера — вот что мне остается....если чуда не свершится и я не освою нотную грамотность, то останется всю жизнь просто верить и надеяться, что на меня снизойдет уразумение в музыке... ;-)

К тому же я вполне разумом понимаю, что: " эта музыка мне нравится, а эта — нет"...можно сказать я на правильном пути.... :-D

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

магистр

19 марта 2008 г. 00:04

цитировать

цитата Paf
Какие ругательства страшные

...не то слово ....никакой цензуры в теме нет... :-D

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

философ

19 марта 2008 г. 23:10

цитировать

Константин, а вообще, я считаю, что вы неправильно поступили ;-)

Нужло было устроить голосование и уже однозначно решить каким местом слушать музыку :-)))

магистр

19 марта 2008 г. 23:15

цитировать

Paf, я думаю эта тема была открыта не для выявления статистики (дабы утвердиться тем, кто слушает "чувствами" — мне почему-то кажется их было бы большинство :-)))

), но для того, чтобы акцентировать проблему, обратить на нее внимание и таким образом заставить народ призадуматься...и "привслушаться" ....

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

магистр

20 марта 2008 г. 19:54

цитировать

цитата WiNchiK
но для того, чтобы акцентировать проблему, обратить на нее внимание и таким образом заставить народ призадуматься...и "привслушаться" ....

Вот-вот! Причем то же самое можно сказать и по отношению к живописи, театру, скульптуре и архитектуре, конечно ;-)

Необязательно оперировать мудрёными терминами, Белинский (к примеру) писал профессиональные критические статьи нормальным русским языком. Достаточно просто задуматься и задать себе вопросы "почему" и "как". И тогда, я верю :-)