FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя sarthur71
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 18 октября 2013 г. 01:59

цитата Dentyst

Обрящете психологизма выше крыши.


Не преувеличивайте, не так уж и много. Но и качество издаваемой зарубежной фантастики в советское время было куда выше.
С основной массой зарубежной НФ 40-60-х годов мы начали знакомится только в девяностых годах и, увы, это самое качество (к тому же изрядно попорченное переводами) было не так уж и велико. Что мы, собсна, получили? "Дюну", "Основание", некоторые романы Филиппа Дика... ну и еще несколько названий... А что из них можно сравнить с куда более доброй и гуманной советской НФ?

А те, которые я имею в виду — серьезные и глубокие, идеально сочетающие в себе философию и приключения (но отнюдь не всегда доброту и гуманизм) — написаны несколько позже — именно тогда, когда появился спрос на них со стороны общества.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 18 октября 2013 г. 01:47

цитата Zharkovsky

Э-э... Да что вы говорите!


Слишком мало будет примеров. Может десяток-другой и нашкребется, но, в среднем, пропорционально к советской НФ такого сочетания доброты и психологизма будет не слишком много.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 17 октября 2013 г. 23:53

цитата galaxy56

И Роберт Блох.
Не, пусть пишут — лишь бы хорошо.


Вот если бы еще хорошо переводили... :-(((

Только-только дочитал "Дисфункцию реальности", еще послевкусие не прошло. Но ведь горчит... :-(
Хорошим (но не отличным) можно назвать перевод середины этого весьма достойного произведения. Удовлетворительным — перевод первых двух томов. Но вторая половина последнего тома — это что-то >:-| Местами текст становится просто бессвязным...
При всех своих минусах (не буду повторяться — они весьма подробно описаны в отзывах), эпопея имеет массу достоинств, насладиться которыми в полной мере невозможно из-за перевода. Его — перевод — нельзя, конечно, назвать отвратительным — к счастью, это уже не "подстрочники" девяностых, но и до переводов советского периода ему ой как далеко...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 17 октября 2013 г. 23:21

цитата Karavaev

И очень плохо, что самодостаточной. Литература не имеет границ, а наша имела.
Она потому и исчезла, когда границ не стало.


К счастью, никуда она не исчезла! Лучшими произведениями советской эпохи может насладиться каждый желающий и сейчас, и через много лет.
А то, что сейчас верх взяли "пираньи" и "катарсисы" верхом на "бешенных"... Ну так коньюнктура такая... Рынок-с, простите за выражение. 8-]

Литература отражает психическое здоровье нации, а нация несомненно больна — кризис за кризисом, на каждом шагу, каждый день...
Обними голодными руками
Своего неспасённого Христа


Ну вот кто ждет от американской фантастики сороковых, пятидесятых, шестидесятых годов психологической глубины? Звездолеты, инопланетяне, войны, катаклизмы, океаны приключений и фонтаны фантастических идей — да пожалуйста, на любой вкус и цвет, а вот с психологией как-то не очень. Глубины, которая присуща и за которую мы любим советскую НФ уж как-то не так чтобы уж и очень... :-)
Но идут годы и на смену приключениям приходят "Песни Гипериона", "Осколки чести", "Ложная слепота", "Дисфункция реальности" — книги, наполненные глубоким психологизмом; книги, в которых "приключения духа куда интереснее приключений тела" (а лучше всего когда и то, и другое — гармонично и в меру)...
Меняется общество, меняются вкусы и, вслед за ними, меняется литература.
Так и у нас — еще наступит время, когда на смену "человеку боя" придет "человек думающий и переживающий". ^_^
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 9 октября 2013 г. 02:34
Доброго времени суток!

Снова тема пошла в "поля и леса". Вроде бы обсуждаем "феномен советской фантастики". Вроде бы уже пришли к выводу, что "феномена" как такового и нету... Нет, снова надо искать причину демонтирования "социализма"! Ну сколько можно рефлексировать над событиями двадцатилетней давности? Да еще пройдет лет 20 и восьмидесятые годы вообще будут считаться "средними веками"... Ну, может, "викторианской" эпохой, о которой не грех и пожалеть, между прочим, хотя колбасы в магазинах всё таки не было... :-)

Ну не было социализма в исконном понимании этого строя. Социализм — близкий к реальному, настоящему (!) — построили скандинавы. Но у них и ментальность-то другая. Куда уж нам, славянам... А то, что некоторые называют "социализмом", иначе как государственный рабовладельческий строй и назвать-то нельзя. И продолжаем мы жить в социальном статусе рабов государства... И не изменилось ничего, кроме идеологии. И не изменится в ближайшие лет десять-двадцать... Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. Точка.

цитата Dentyst

Антиутопии не печатались, из утопий — "Туманность Андромеды".


Утопия — утопией... Хм... Да «Туманность» по косточкам разобрали задолго до нас. Переслегин, например.
Но субъективно — почему-то главы по "Тантру" до сих пор (в десятый, пятнадцатый раз) читаются запоем... И не стареют почему-то досветовые звездолеты и "относительное время"...

Мы фантастику обсуждаем, хочу заметить, так давайте же вернемся ближе к теме.
И если вопрос с научной фантастикой в СССР отечественных авторов, кажется, можно считать закрытым, то вопрос качества переводов и редактуры подлежит серьезному обсуждению. Почему, всё таки, оно было выше в "советские" времена? Кто и чью роль преуменьшает?
Иссяк, слава Богу, "селевой поток" девяностых с его "подстрочниками", но насколько улучшилось качество переводов в двухтысячных — это вопрос серьезный. Понимаю, все понимаю — даже для переизданий "быстрый" перевод по подстрочнику обходится в разы дешевле, чем перепечатка замечательных переводов 70-х годов. И нельзя грести всех под одну гребенку — есть вполне достойные переводы. Перевод дочитываемой мною сейчас «Дисфункции реальности" вполне можно оценить на "четыре с плюсом", хотя и хочется слегонца дать трындюлей редактору, пропустившему немало откровенных ляпов и "корявостей"...

А что, переводу... ну, к примеру... Зинделла можно поставить высокую оценку? Ведь, скорее всего, один-два моих балла цикл потерял именно из-за не слишком хорошего перевода... И переводчика могу понять — романы действительно сложные, и язык сложный, и адекватно перевести очень непросто. Но я не хочу читать такое и всё тут!

И что делать простому читателю? Голосовать рублем? Так вообще перестанут переводить и издавать. Читать в оригинале? Ну я, например, не настолько хорошо знаю английский, чтобы оценить всю прелесть слога того или иного произведения То есть понять смысл уже могу, а оценить стиль — еще нету... :-( Понимаю, что это моя проблема... Но что-то же нужно делать? Учить английский? Читать только русскоязычную РФ? Выискивать жемчужины в потоке (где взять на это время, ведь с возрастом оно летит всё быстрее и быстрее)?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 30 сентября 2013 г. 01:09

цитата galaxy56

Скорей всего, вопросник с ответами "да"- "нет".
(Психологи на таких собаку съели).
Список вопросов надо придумать.


А, по-моему, вопроса/проблемы как такового/таковой и нету. Советская фантастика не была феноменом. Просто литература, поставленная в довольно жесткие цензурные рамки, со своими шедеврами и со своей макулатурой. Не было космоопер? А та же заклеванная всеми «Гриада»? Где короли и принцессы? Та ладно вам! Самойлов — король, Андреев — принц и так далее...
Не было хоррора и фэнтези? Ну почему же? Типовой советский "производственный роман" — это и хоррор и фэнтези в одном лице! ;-) Довелось прочитать в больнице несколько штук (исключительно от нечего делать). Да типичная фабричная фэнтези, чес слово!
Технофэнтези, городское фэнтези, киберпанк, по сути, появились совсем незадолго до "перестройки" и книжного бума девяностых.

А кроме всего прочего, мы всё это добро сполна получили в 90-х годах... Нажрались по самое "немогу", если честно... Как я читал в девяностые! Как читал! А что в памяти осталось? Азимов, Нортон, Ван Вогт, Андерсон, еще несколько авторов... А ведь какое было разочарование, когда произведения любимого автора из «Зарубежной фантастики», не пропущенные через жернова советской цензуры, оказывались макулатурой и фуфлом!

Меряться вкусами лучше всего не в опросах, а в оценках и отзывах: чем больше их будет, тем объективнее будет сравнительная характеристика произведений. И если высокие оценки помогут кому-то выбрать для прочтения какую-нибудь книгу из старых советских — значит я клацал мышкой не зря...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 30 сентября 2013 г. 00:37

цитата Славич


Коллеги, мне одному кажется, что последние три для обсуждают что угодно, только не советскую фантастику?


Небольшая веточка... Можно сказать — лирическое отступление :-) Имеющее к основной теме непосредственное отношение,
поскольку любовь или нелюбовь к советской фантастике — тоже дело абсолютно индивидуальное и очень-очень личное.

80-й год, далекая провинция (военный городок)... Фантастика в магазине? Да если бы инопланетяне прилетели и то меньшее чудо было бы!
Единственный источник фантастики — подписные "Юный техник", потом — "Техника молодежи", "Вокруг света"...
Ну и "Букинист" — был такой магазин в соседнем городе! И спасибо ему за многое!

Современному поколению уже не понять — как это нету книг?!???? Да и многим ли из них нужны книги?
Зато горжусь тем, что вкус, выработанный советской цензурой и редактурой, остался на всю жизнь,
и всякие "бешенные", "смерши", "тани гроттер" и пр. не пробивают эту броню (сразу признаюсь, телевизор не смотрю уже много лет)!

Пусть АБС "устарели" для молодежи (да я сам теперь считаю, что "дорос" до них только после тридцати лет!),
пусть «Долгий восход на Энне» проигрывает «Антиквару»... Прощу даже то, что «Лунная радуга» уходит
в тень «Человека боя»... Да ладно уж... Я с удовольствием читаю многие и многие старые "совковые" произведения
и меня мало волнует мнение кого бы то ни было на этот счет!

Справедливости ради, отмечу, конечно, что макулатуры было тоже не мало. Но знаете, макулатура макулатуре рознь:
Юрий Петухов (извините за выражение!) в советские времена остался бы известен в очень узком кругу абсолютно ограниченных людей... ;-)
Впрочем, IMHO, такого сорта литература тоже нужна: если кому-то она помогает сублимировать некоторые низменные порывы -
я за то, чтобы она существовала!
И «Майн Кампф» нужно издавать, и творения известного маркиза, а каждый пусть выбирает то, что ему нравится, и я не очень-то хочу кого-то осуждать за тот или иной выбор. Но зато и круг своего общения буду выбирать сам — людей, которые близки мне по вкусам и интересам :-)
Честно? По-моему, честно...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 28 сентября 2013 г. 00:55
Pavel_Otmorozov

цитата

В ваших оценках у столяровских "Богов осенью" — 2, и у логиновского "многорукого бога далайна" — 4. Стало быть, это макулатура. Прекрасно! Восхитительно!


Оценка и рейтинг — личное дело каждого. Я вот поставил «Гриаде» Колпакова высший балл, хотя понимаю, что этот роман грешно сравнивать с «Градом обреченных» и, тем более, «Лунной Радугой»,.. но... эта книга для меня имеет другую ценность, о чем я и написал в отзыве.
Да и на счет оценки ниже 7 я, пожалуй, погорячился 8-], сорри... Есть немало произведений, которые я оценил на 6 и 5, но, тем не менее, не выброшу из моей библиотеки и, даже, когда-нибудь перечитаю.

Для меня «Боги осенью» никак не могут сравниться с «Третьим Вавилоном» или «Телефоном для глухих»... Так уж получилось, что этот сборник я прочитал первым. Это, кстати, еще один важный момент — планка, на которую поднял себя автор каким-либо произведением. Если бы «Боги осенью» вышли из под пера другого автора, оценка была бы выше,.. может быть 5, может быть 6 (вряд ли больше). Но для автора «Третьего Вавилона» — это ширпотреб и, увы, таки да, макулатура... Равно как... э-э-э... как бы никого не обидеть... вот сколько баллов получил бы роман «Сильнее времени», если бы вышел из под пера Стругацких? При том, что сам по себе он не так уж и плох, по крайней мере, оценка в 6-7 баллов мне кажется вполне объективной. Увы, и еще раз увы, но нету абсолютной шкалы для оценки, ведь всегда есть что-то совсем личное и очень-очень глубокое...

А «Многорукий бог» — увы, хоть и запомнилась книга, но второй раз я её читать точно не буду. Ну не могу я поставить ей высокую оценку, поскольку чувства, оставшиеся у меня после прочтения аж никак нельзя назвать положительными. Я отдам должное стилю и слогу автора — они на высоте и даже великолепны, но сюжет, фабула и, особенно, многие детали повествования мне просто неприятны, если не сказать отвратительны... Никак не могу оставить роман в своей библиотеке, еще раз сорри, если обидел тех, кому роман понравился. :-(

Оценки — персональное дело каждого, это личная шкала ценностей и вкусов. Даже если я изо всех сил стараюсь ставить оценки максимально "честно", я все равно ориентируюсь на свое личное "нравится/не нравится". Увы... Еще раз извиняюсь... 8-]

Ну вот, оценки я постарался обосновать... О чем это я вообще? Ах да, о рейтингах и корреляциях...
Я сейчас стараюсь проставить субъективные, еще раз подчеркиваю — субъективные, но честные оценки, максимальному количеству произведений, которые есть у меня в библиотеке или которые я помню, но в библиотеку не возьму. Может быть я где-то поторопился, переоценил, недооценил. Я рано или поздно вернусь к этим произведениям и скорректирую оценку — это, прежде всего, в моих же интересах.

Сейчас, достигнув половины тысячи оценок, я уже могу отконстатировать тот факт, что оценки — на мой вкус и цвет — завышены в среднем на 1 балл, но зато я уже могу ориентироваться в них. Оценка — не панацея, не руководство к действию, но она помогает отсеять откровенную макулатуру. Поэтому пусть их будет как можно больше! :cool!:
Кстати, я уже нашел людей, корреляция оценок с которыми превышает 0.5 и это помогло мне добавить несколько романов в очередь... Дайте только дочитать «Дисфункцию реальности» Гамильтона :-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению


гранд-мастер
Отправлено 26 сентября 2013 г. 13:13

цитата

Понятно, что "вообщерейтинг" малоинформативен. Например, не нравятся мне сериалы, в том числе и книжные. А кому-то нет ничего лучше, чем почитать продолжение продолжения. Но! Здесь на основе рейтингов считается корреляция мнений. И вот она-то, ИМХО, может быть отнюдь не бесполезна.


Не, высокий рейтинг, конечно, нельзя воспринимать как однозначный признак "надо читать!" — на вкус и на цвет... как говорится.
Но он позволяет сразу отсеивать макулатуру — для меня это произведения с рейтингом ниже 7.
Потом уже читаю аннотацию, отзывы...
Все таки это сильно экономит время. К сожалению, на книги его так мало остается, что очень жалко трать его на пустышки.

А вот корреляция мнений — инструмент действительно полезный. К сожалению, похоже, что серьезно работать он начинает примерно от тысячи оценок... Не могу пока сказать точно :-) еще не успел проставить все оценки прочитанным книгам. 8:-0
⇑ Наверх