fantlab ru

Издательства

загрузка списка...


Сообщения на форуме посетителя login-login
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 7 июня 2015 г. 00:58

цитата ааа иии

Не верите — почитайте хотя бы "Государя".
Чукча не читатель, чукча писатель
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 5 июня 2015 г. 16:27

цитата ааа иии

Ктулхиана не связана с Монголией принципиально... как и  литературные головоломки не связаны с именем Макиавелли.
Как и ваши комментарии не связаны ни с каким источником, кроме как с вашим личным соображением. Для меня это, извиняюсь, не авторитетный источник. Поэтому прекратим бессмысленный диспут. Всего хорошего.

цитата Reynard

Мне кажется, фон Юнтцу придается слишком большое значение и ведутся поиски того, чего нет. Говарду нужен был свой Альхазред, он его придумал. Просто для упоминания в ряду авторов всяких жутких книг.
Мне тоже вот много чего кажется. У всех своих тараканы, всем все по разному кажется. Мне кажется, что я что-то нашёл. Вам кажется, что я не нашёл ничего. Но мне-то виднее, нашёл я или нет? Оставлю-ка я и вас с вашими призраками. Где там у нас чёрный список.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 5 июня 2015 г. 03:53
JL, спасибо за ссылку! Обязательно ознакомлюсь со статьёй Луине, о котором много наслышан со слов уважаемого Кел-кора:-)

Кстати, в связи с множественностью и ветвлением линий персонажей у Говарда. Я тут подумал, что фон Юнцт мог эволюционировать. Например, по такой схеме:

Карл фон Гроссе→ Фридрих фон Юнцт→ Джон Гримлен + Малик Тоус→ Эрлик-хан

На этапе трансформации фон Юнцта в Эрлик-хана, он (фон Юнцт) практически исчезает из рассказов Говарда, как персонаж самого Говарда и переходит в разряд фоновых персонажей из мифов Ктулху, начиная фигурировать в том числе у Лавкрафта. Зато в этот период появляются различные экспериментальные версии фон Юнцта — Джон Гримлен и Малик Тоус (такое раздвоение как бы личности фон Юнцта) и наконец Эрлик. Связано это может быть с углублением Говарда в монгольскую тему и гипотетическим ознакомлением его с легендами о русском бароне фон Унгерне.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 5 июня 2015 г. 03:31

цитата ааа иии

 Слабовато "вернулся из путешествия в Монголию" для констатации интереса Говарда к этой части мира.
Слабовато? Говард намекает, что кульминация жизни фон Юнцта связана с Монголией. Я думаю, что изначально Говард задумывал нечто большее, чем несколько рассказов о фон Юнцте. И вот эти рассказы с намёками, могли быть анонсирующими концепатми некоего гипотетического романа, где и фон Юнцт и его монгольская эпопея встали бы в полный рост. А в рассказах, как бы сказать, делается небольшая затравочка, тонкие намёки, разбрасывание ключей, о которых фон Юнцт постоянно твердил в своих "Безымянных культах" ("...ключ к сокровищу. Один из ключей... Священным сокровищем Храма Жабы является его божество..."). Мне кажется. что в данном случае мы имеем дело с тонкой литературной головоломкой (немного в духе Макиавелли), значительная часть которой до настоящего времени остаётся неизвестной. И натолкнули меня на эту мысль слова самого Лавкрафта из его письма Говарду, после которых завертелась вся эта волынка с вымышленными книжками:
"Несколько лет назад я ради забавы задумал описать историю жизни Абдула. Лонг упоминал Некрономикон в некоторых написанных им вещах — на самом деле я считаю, что это довольно забавно: выдавать эти выдуманные мифы за настоящие, ссылаясь якобы на другой источник. "

Вообще, это всё немного напоминает историю Борхеса 1947 года про конспирологические "Orbis Tertius", Тлён и Укбар. Вообще, Борхес был фанатом Лавкрафта, что тоже интересно.

А на счёт общего интереса Говарда к Монголии — разве Эрлик-хан был не монголом? По-моему, интерес писателя к Монголии более чем очевиден, извиняюсь. Вот рассказ "Чёрная книга", где фигурирует Эрлик-хан (по монгольски Эрлик — это дьявол). Интересно, не связан ли он с "Чёрной книгой" фон Юнцта. И да — в рассказе "Не рой мне могилу" из Монголии приехал не только главный герой рассказа Джон Гримлен, но и его душеприказчик Малик Тоус, который в итоге забрал его с собой. Тут же упоминается также зловещий град Кот, затерянный в Монголии.

Аннотация:
Эрлик-хан, монгол, мечтавший объединить все восточные преступные сообщества под своей властью, вернулся. На одном из листов его Черной книги написаны пять имен, под тремя верхними подведена красная черта. А два последних имени — Джоэн Ла Тур и Стив Харрисон...

Ах, чёрт! Да вот же где фон Унгерн читается!!! Эрлик-хан!!

UPD: безусловно фон Юнцт является синтезом различных персонажей. Хотя, конечно, основа у него это фон Гроссе, всё-таки.

И вот какая ещё версия — Говард развивал фон Юнцта, углубился в монгольские дебри, и в итоге сделал из него Эрлик-хана, которому он придал много общего с фон Унгерном. Таким образом, фон Юнцт является литературным в некотором роде "отцом" Эрлик-хана. Точнее, это один и тот же персонаж, только претерпел эволюционные изменения, под воздействием углублённого изучения Говардом монгольской темы.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 4 июня 2015 г. 17:20
JL, не сказал бы, что сильно увлекаюсь творчеством Лавкрафта и Говарда, хотя отдельные рассказы в их книгах мне понравились. Наверное, меня просто заинтересовали некоторые загадки. Мне нравится сам процесс исследования — что-то выяснять, находить какие-то версии, приводить всё в логическую систему и тд. Я пока мало читал произведений обоих этих авторов и многое у них мне не очень-то понравилось, особенно у Лавкрафта, не нравится его стиль изложения. У Говарда с этим получше, более читабельные истории у него.

Больше всего мне понравились ковбойские истории про Брекенриджа как там его
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 4 июня 2015 г. 16:37

цитата ааа иии

Есть следы интереса к казакам. А Монголы, напомните, где...?
Я постоянно натыкаюсь у Говарда на Монголию! Например, только что упомянутый рассказ "Не рой мне могилу", где повествуется о Малике Тоусе. Также, в циклах Эрлик-хан, и почти во всех рассказах, где упоминается фон Юнцт и его "Чёрная книга". Фон Юнцт погиб после возвращения из поездки в Монголию. Что-то он оттуда вывез. Где-то также упоминается о граде Кот
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 23:35

цитата opasnoeleto

Тем не менее, вот тут , к примеру, можно найти подробную биографию фон Юнтца.
Это не версия Говарда и даже не версия Лавкрафта. Просто какие-то ребята собрали некоторые упоминания в черновиках ГФЛ и заполнили пробелы выдуманными фактами. Я читал подобные фанфики, даже более крутые. В этом "опусе" использованы фотографии каких-то людей, которые не имеют никакого отношения ни к фон Юнцту, ни к Роберту Говарду.

При чём здесь, например, фотографии Генриха Барта и Арчибальда Ковингтона? Алексиса Ладо (Ладю) эти ребята считают, видимо, доктором Карлом Петерсом (ибо использовали его фотографию с ружьём). Если фальшивые фотографии, значит и все данные фальшивка, извиняюсь.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 23:16
opasnoeleto, я просто не хочу пока отвергать никакие гипотезы в плане истории создания персонажа фон Юнцта и его Чёрной Книги. Да, пока что мне не удалось ничего найти по поводу фон Унгерна в привязке к Роберту Говарду, абсолютно никаких упоминаний в сети. Но как одна из версий, фон Унгерн по ряду признаков вполне себе неплох. Но так как упоминаний всё-таки нет, поэтому фон Гроссе пока основная фигура в этом деле.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 23:03
opasnoeleto, мне тоже нравится фон Унгерн, я сам монархист))) Но ведь мы говорим не о нашем с вами отношении к Роману Фёдоровичу, а об отношении к нему Роберта Ирвина Говарда. А это совсем другая тема. Унгерн, точнее легенды о нём, что он был неким демоном, могли бы заинтересовать Говарда, вот в чём моя мысль была. Я пытаюсь притянуть за уши, безусловно. Но эти уши пришлись бы Говарду по душе :-)

Не знаю, что такое ИМХО, извиняюсь.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 22:51
opasnoeleto, я знаю эти факты. Но я ведь только говорил о типаже барона фон Унгерна. Он был зловещим типом, сильный духом, интеллектуал. И всё-таки он был совершенно безумным. Просто дьявольский типаж, несмотря на православие. И он был мистиком, питал интерес к восточной буддистской философии. Как там его называли "Чёрный барон", "Воин Шамбалы". А фотографии какие — глаза как у маньяка. Его боялись и враги и друзья, так говорят. Я видел фотографию кожи снятой с живого киргиза лично фон Унгерном.

И вы упоминули о мифах, которыми оброс барон после смерти. Но ведь эти мифы сформировались наверняка до 1930 года и могли быть доступны Говарду, который интересовался монгольской темой.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 22:30
Кел-кор , да, извините, я просто не выспался, вчера всё пытался отыскать упоминания барона фон Унгерна в связи с Говардом, которого я считаю (фон Унгерна) основным вероятным компонентом самого фон Юнцта. Должен извиниться.

Фон Юнцт и фон Унгерн как-то согласуются между собой. Они укладываются в одну формулу: инфернальный сумасшедший немец фон-барон, который нашёл свою погибель в Монголии. Понимаете? Чёткая формула. Этот типаж не мог не заинтересовать Говарда, если бы он о нём знал. Как он его пропустил, жил с ним почти в одно время. И у него нигде фон Унгерн не упомянут. Только косвенно можно предположить. Посмотреть бы документы Говарда, поискать бы там намёки на барона фон Унгерна-Штейнберга. Монголия упоминается во многих рассказах, где присутствует фон Юнцт, практически в каждом.

Поэтому я и решил, что Джон Гримлен либо как-то мог быть связан с историей фон Юнцта, либо это вообще ранний прототип фон Юнцта, Фредерика Вильгема. Но там не упоминаются ни имя фон Юнцт, ни его Чёрная книга. Поэтому я предположил, что "Dig Me No Grave" написан до "Детей ночи" и что дата 10 марта 1930 года, упомянутая в тексте рассказа, текущая дата написания. Это было только предположение. Я бы написал там текущую дату, если бы сам писал такой рассказ. И я всё ещё думаю, что 10 марта вполне вероятная дата. Даже не смотря на то, что там упоминаются все эти вот лавкрафтовские Ктулхи и Йог-сототы (он рассказ писал как бы для себя, а может быть давно уже решил обязательно упросить Лавкрафта разрешить ему использовать мифы Ктулху и, в случае положительного ответа, у него уже был бы готовый черновик, который только доработать и порядок).

Ещё я написал статью на википедии по «Unaussprechlichen Kulten», она, конечно, пока сыроватая.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 21:17

цитата Кел-кор

Почему вы так думаете?

Интуиция.

цитата Кел-кор

Совершенно не факт.

Но ведь фактов вообще пока нет. Есть только версии, которые я пытаюсь проверить и установить логически вытекающие выводы.

цитата Кел-кор

Не вижу причин не верить Луине, который примерно определяет дату написания «Не рой мне могилу» как конец 1930 года.

Да, я читал письмо Говарда Тевису Клайду Смиту датированное сентябрём 1930 года, где он пишет:
" И я собираюсь спросить Лавкрафта, нельзя ли мне использовать его мифологию в моих рассказах — в виде намеков, конечно...."
Возможно, этот факт используется в качестве единственного аргумента, что до того, пока Говард не спросил у Лавкрафта позволения использовать его мифологию, он её не использовал. Слабый аргумент, ведь Говард совершенно свободно мог сделать набросок рассказа для себя. Он ведь его не опубликовывал вообще.

цитата Кел-кор

Ну, во-первых, Говард не придумал, а во-вторых, в 1930 году он уже придумал! Как раз в «Детях ночи».

Верно, «Дети ночи» были написаны в конце 1930 года, сразу же после ответного письма Лавкрафта, где он, видимо, разрешил использовать свою мифологию в рассказах Говарда. Я просто не учёл факт, отсутствия конкретной датировки написания рассказа, ориентировался на дату публикации.

А что насчёт Брулера скажете? Хендрика, профессора антропологии. Который был и в "Детях" и в "Эксперименте Джона Старка"? Можно ли отнести по признаку общего упоминаемого третьего лица оба рассказа к одному циклу?

Ладно, можете не отвечать, я кажется всё понял. Извините за глупые вопросы и потраченное время.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 17:36
Кел-кор, ну и ещё небольшое открытие — в рассказе Говарда "Эксперимент Джона Старка" нет упоминаний ни о Кироване, ни о Конраде, ни о О'Доннеле. Зато там есть профессор Хендрик Брулер, который упоминается в "Детях ночи" как один из общих знакомых компании Конрада. Также, "Эксперимент Джона Старка" не имеет датировки, при этом — я вам клянусь! — он связан с "Не рой мне могилу"!
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 17:23
Кел-кор и ещё одна деталь — "Der Genius" фон Гроссе издан в период с 1791 по 1795 год. Фон Юнцт родился в 1795 году! Где-то это у Лавкрафта записано.
UPD: у Говарда! В Чёрном камне же!:-)

"Фон Юнцт на протяжении всей своей жизни (1795–1840) занимался изысканиями в запретных областях, путешествовал по всему миру, вступал в бессчетные тайные общества..." (Чёрный камень)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 17:15
Reynard, верно. Та же беда и с Лавкрафтом. Рассказ "Запертая комната" не имеет датировки. Как и аналогичный рассказ Говарда "Эксперимент Джона Старка". Мне кажется, некоторые их рассказы, строго говоря, вообще никогда не предназначались для публикации, они были, так сказать, для внутреннего пользования участников "клуба Лавкрафта".

Кел-кор, огромное спасибо! То есть Патрис Луине сообщает, что дата 1930 года вполне уместна? Просто здорово! В рассказе Говарда "Не рой мне могилу" приводится следующий текст:
"Далее следовала новая строка, выполненная странным корявым почерком: «Умер 10 марта 1930 года» – и стояла печать красного воска – необычный знак, изображающий распустившего хвост фазана."

Считается, что этот рассказ был написан позже "Детей ночи", но в "Детях" в глаза сразу бросается, что Конрад и Кирован не совсем новые персонажи для Говарда. К тому же вот эта дата в самом рассказе — безусловно Роберт Ирвин просто написал текущую дату! Это в корне меняет многое.

Также хочется в связи с "Не рой мне могилу" указать следующее соображение — в этом рассказе не упоминается ни фон Юнцт, ни его книга, верно? И всё-таки, я думаю, что мы в этом рассказе видим первый вариант фон Юнцта. Правда, в этом рассказе его зовут Джон Гримлен. Джон Гримлен, или Старый Джон из дома на холме, как и фон Юнцт связаны как с Германией, так и с Монголией. Подходящего имени для него в 1930 году фон Юнцт ещё и не придумал, но уже начал разработку персонажа в некоем черновом варианте. И я так же думаю, что в связи с Монголией будет перспективным покопать материалы на фон Унгерна. Вот уж кто мог бы заинтересовать Говарда как персонаж. Чёрный барон фон Унгерн, культист, мистик, бандит, сумасшедший, авантюрист, любитель Востока. Чем дальше, тем интересней.

Что касается иностранных сайтов — я бы обратился, но есть пару нюансов: я абсолютно не владею иностранными языками. Да и не хотелось бы какие-то интересные гипотезы сливать иностранцам, когда есть такое замечательное общество, как "Лаборатория фантастики". Пусть лучше они цитируют и ссылаются на этот сайт, пусть следят за новостями "Лаборатории", если не хотят оставаться в аутсайдерах говардоведения:-). Если мы с вами на пороге каких-то интересных открытий, то я лично хотел бы, чтобы это всё шло отсюда, с фантлаба. Немного патриотизма))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 01:06
Reynard, послушайте, а вы не подскажите, где можно узнать о более-менее точных датировках написания рассказов Говарда? Например, рассказ "Не рой мне могилу", изданный после смерти Говарда? Вот этот https://www.fantlab.ru/work1793

Он мог быть написан 10 марта 1930 года? Эту дату указал сам Говард в тексте рассказа, хотя она могла быть случайной, но всё-таки.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 01:02
Reynard, Кларк Эштон Смит зачем-то упомянул о фон Гроссе и его книжке в связи с рассказом "Дети ночи". http://leogrin.com/CimmerianBlog/howard-i...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 3 июня 2015 г. 00:42
Кел-кор, благодарю за ссылку))
Биографию фон Юнцта я прочёл — увы, она малодостоверная, по сути вымышленная участниками (хотя интересная), к "кружку Лавкрафта" отношения не имеет. По сути, там просто собрали какие-то общеизвестные факты и написали на их основе собственный рассказ-гипотезу о фон Юнцте. Там не была проведена серьёзная исследовательская работа над текстами.

Вы знаете, какая интересная вещь получается — Кларк Эштон Смит однажды зачем-то упомянул о книге "The Horrid Mysteries" в письме Лавкрафту (даты письма я не смог найти, примерно 1932 год). Он пишет Лавкрафту, что получил на днях книгу Гроссе, которая есть в рассказе Говарда "Дети ночи". В рассказе "Дети ночи" упоминаются 10 различных литераторов и 9 конкретных литературных произведений. Но почему-то Смит особо упомянул об "Ужасающих мистериях" в связи с рассказом "Дети ночи". Это очень странно. Вот, я отсюда взял информацию http://leogrin.com/CimmerianBlog/howard-i...
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Говард. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 1 июня 2015 г. 23:13
У меня такой вопрос к знатокам творчества Говарда — кто-нибудь знает о реальном прототипе фон Юнцта и его книги «Nameless Cults» они же «Unaussprechlichen Kulten»? Это могла быть книга Карла Фридриха Августа фон Гроссе «Der Genius», которая вышла в Лондоне под названием «Horrid Mysteries»? В «Детях ночи» Говард упоминает обе эти книги. История «Horrid Mysteries» очень похожа на легенду «Nameless Cults». А сам маркиз фон Гроссе, как он себя называл, оккультист и конспиролог, он ведь действительно в чём-то похож на фон Юнцта. Есть ли какая-то информация об этом? Я не смог найти. Заранее спасибо.
⇓ ⇑ Наверх