| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа 
 
магистр |
 Отправлено 19 ноября 2020 г. 20:30 |
цитата Seidhe Нажимаете правой клавишей на изображение/иконку листочка с загнутым уголком перед датой поста, и копируете адрес ссылки — вставится конкретный пост.
О, спасибо, там не искала.
Извините за вмешательство, перечитала, сообразила.)цитата LiYu Отрицательный персонаж — это Маэглин, например.
Надо же, Маэглин обогнал Мелькора и Гортхаура. Симптом чего-то, однако. Подлость и предательство не любят больше жестокости, коварства и вредительства? Или просто масштаб выбирался пониже, уровня эльфов? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 19:45 |
Seidhe цитата Seidhe А разве всё это, по задумке Профессора, не остатки именно эпоса эльфов?
ТУт действительно есть странность и варинаты, их здесь уже недавно приводили. Почему-то не могу сообразить, как дать ссылку на конкретный пост, так что пост Petro Gulak на этой странице https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 19:06 |
цитата amlobin Не путаем историю и прогресс. С прогрессом у них и в Валиноре было все норм, им с этим Мелькор хорошо помогал.
цитата amlobin повернул историю, двинул цивилизацию
цитата amlobin Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.
цитата amlobin цивилизацию эльфов, естественно.
У вас, вообще-то, об истории отдельно, о продвижении цивилизации — отдельно, и трудно не понять под этим прогресс, а Фэанаро, местами, кое-что двигал, очевидно, в этом направлении. Насколько масштабно получилось именно это? Кто знает. Как-то, войны за сильмариллы на прогресс не похожи, хотя являются историческим процессом, безусловно.
Поскольку у эльфов и в самом деле цивилизация и в Валиноре была, а авари и всякие синдар на свою не жаловались, то выиграли только эдайн, к которым двинули цивилизацию эльфов уже в другом понимании. Оплатили кровью, правда, но тут уж такое дело, все равно считается, что им пришлось бы с Мелькором сражаться. Нолдор, в конце концов, все равно оказались рассеяны, как листья на ветру, только крови пролилось немеряно, причем на совесть Мелькора можно возложить далеко не всю, фэаноринги со своей клятвой хорошо постарались в погоне за сильмариллом.цитата amlobin повернул историю, двинул цивилизацию
Ну, повернул да. Вот, новый поворот, и мотор ревет... Тут не поспоришь.цитата amlobin Феанор ИМХО запустил им исторический процесс.
Исторический процесс, как бы, неизбежность, вопрос, что он несет. Можно подумать, что до того те же авари просто стояли и взирали на деревья. Что-то у них уже было, наверняка.цитата amlobin Некоторые стоили, и что? Многого добились? У Толкина развитие общества без внешней помощи слабо выходит.
Да нормально, в Дориате никто не жаловался, остальные тоже мирно нюхали цветочки и жили в гармонии с природой. Ну, пока Мелькор не пришел, а следом нолдор. А почему цивилизация обязательно должна нести признаки наших технократических государств? Толкин, вроде бы, как раз этого не любил.
цитата amlobin А Феанор запустил политический механизм принятие самостоятельных решений и ответственности за них. В Валиноре эльфы так и оставались на уровне детей младших классов и вечно такими остались бы. А войны и даже преступления заставляют повзрослеть, тем более, что у эльфов проблема с их почти бессмертием.
Как бы, в Средиземье и так все сами принимали решения, за банальным неимением выбора, а в Валиноре Фэанаро, конечно, молодец — если не приписывать эту заслугу Мелькору. цитата Долго трудился он, и медлен и бесплоден был поначалу тот труд. Но тот, кто сеет ложь, в конце соберет богатый урожай и вскоре сможет отдохнуть от трудов, — пока другие будут сеять и жать за него. И Мелькор всегда находил уши, что внимали ему, и языки, что повторяли услышанное; и ложь его переходила от друга к другу, как тайна, знание которой доказывало мудрость говорившего. Жестоко поплатились нолдоры в грядущие дни за глупость и доверчивость.
цитата Тут Мелькор пустил в ход новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти старший род Феанора, и с дозволения валаров занять их место; ибо не по нраву валарам, что Сильмарили заперты в Тирионе, а не отданы им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Не питает любви гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!" И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле. Так, ложью, слухами и вероломными советами, Мелькор склонил нолдоров к распрям; и от их ссор пришел, в конце концов, закат благих дней Валинора и иссяк его древний блеск. Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства — тех, кто пойдет с ним.
А только ли войны позволяют принять ответственность и повзрослеть?
цитата amlobin И потом, он потерял не только близких, вообще-то, он потерял себя.
Да, действительно, после это близкие уже пролетают где-то рядом, что это я... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 15:53 |
цитата amlobin К чему эти мексиканскосериальные детали?
Это вопрос к Профессору, задайте его ему — зачем он напихал в свое творение множество "мексиканосериальских деталей". Наверное, любил "Простомарию". Но составитель Сильма, возможно, рассуждали, как вы. Хотя мне, как раз, нравится без этого момента. На остальное отвечу чуть позже. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 14:44 |
цитата amlobin Нолдоры так и сидели бы в элитном заповеднике ООО "Валинор", если бы не Феанор с его клятвой.
И что, они там сидели дикие? А всеобщая резня эльфов эльфами в Средиземье -благодаря сынам Фэанора — это прогресс, конечно. Я, вообще-то, сторонница мнения, что эльфам изначально стоило бы строить свою жизнь самим в Средиземье, но прогресса, подтолкнутого Фэанаро, не вижу. С бытовыми проблемами и по возвращении сами справлялись. А прогрессом надо считать Исход сам по себе? Ну, эдайн что-то выиграли, хотя и в крови много потеряли. Эльфы же, в итоге, вернулись обратно.
цитата amlobin Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.
Это с точки зрения нолдор в полудиком? Я как-то не помню авари, бегающих в набедренных повязках из шкуры мамонта, охотящихся на того же мамонта, зажав в руках копья из его же берцовой кости. Даже те эльфы, что остались в Средиземье, не сразу были оставлены на произвол судьбы.
А Элу Тингол бы вообще обиделся.
цитата amlobin Еще у него убили отца и украли величайшее сокровище мира
Еще раз. Имя отца даже не фигурировало в клятве. Месть там и все такое за его смерть — могло бы, но почему-то нет. Камни — да.
цитата amlobin А расплачивался он и сам тоже. Кто сказал, что он был горд собой и счастлив, потеряв ВСЕ?
Что ВСЕ? У него дети оставались, семь штук. Он прозрел, что Моргота победить нельзя, но заставил их повторить заведомо невыполнимую и губительную клятву. Без этого они хотя бы могли действовать свободнее в своей мести.
Вообще, отношение Толкина к Фэанаро, мне кажется, может частично просматриваться в том, что, по не вошедшей в Сильмариллион версии, он, приняв решение сжечь корабли, нечаянно сжег одного из своих сыновей. Был в ужасе, но предпочел замолчать об этом (характер, однако). Это — уже наказание. Но остальным досталось куда больше. Он же пал в первом же бою, повезло, можно сказать.
Не то что в магме сгореть. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 02:25 |
|
Короче, чтобы уже завершить поток сознания.
Фэанаро, имхо, выглядит тем, чем он должен был выглядеть. Величайшая гордость и величайшее проклятие рода эльфов, искуснейший мастер, гениальнейший изобретатель, поводырь сердец, пылающая душа, которая, пылая, могла воспламенить сердце, практически, каждого. Равного ему нет и не будет.
Ревнивый брат, пытающийся за счет имен, розданных сыновьям, доказать свою исключительность и единоличное право преемственности. Избалованный своеобразной избранностью сын, за которым пошел отец даже после того, как он приставил клинок к горлу другого сына. Да уж, ему давали лишний повод поверить в с свою исключительность.
Свершивший какое-то невероятное творческое деяние в создании Сильмариллов, которые даже могли воскресить созданные ранее Валар Телперион и Лаурэлин.
И падший не столько в горе своем, сколько в гордыне своей. Тем не менее, неповерженный, упорствующий до конца.
Завораживает. Жаль, что платили по счетам потом другие... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 01:31 |
цитата Фиа Пыталась понять восприятие, которое заставило многих жен и матерей остаться — выходит только, что смерть для них не окончательная и словно все уменьшено в масштабе горя и игрушечно. Но горе фэанореони и тех, против кого они обратились в Средиземье, было совсем не игрушечным.
Еще я думала о том, что Толкин был таким своеобразным хоббитом в норе, когда любовь во всей красе, но жизнь мужская и женская в браке достаточно разделима, по его временам и устоям. В мифологии — так там вообще многое не учитывается, есть только мужественные герои, чаще всего. Возможно, отсюда ноги растут у такого Исхода.
У меня, насколько я осознала, взгляд на все это очень женский, наверное. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 00:45 |
цитата XRENANTES Татаро-монгол в качестве Эпинэ это вполне соответствующая?
Я, кстати, во французских фильмах похожие типажи встречала, не настолько он уж явный татаро-монгол. К тому же, Эпинэ — аналог, а не француз. А у актера внешность хотя бы харАктерная, и даже иллюстрации похожие были. Пойдет, сыграл бы только хорошо. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 00:42 |
цитата amlobin двинул цивилизацию
Чью? Эдайн? Потому что к ним эльфы пришли и многому научили? А то иначе опять дальше палантиров не видно. Ну, и мечей и доспехов еще. Нет, я не имею в виду, что не мог, верю в обратное, просто внимания этому не уделено и судить трудно, как и что именно приняли и понесли дальше, кроме войны. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 00:23 |
цитата count Yorga
Спасибо. Боюсь, мне до "без словаря через пару предложений" еще расти и расти, но попытаюсь прочесть. Вообще, хороший сайт, уже сталкивалась. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 19 ноября 2020 г. 00:14 |
цитата amlobin а чего там обосновывать? Феанор — культурный герой, один из создателей мира. Эпического масштаба персонаж, повернул историю, двинул цивилизацию и т.д. мне лично он нравится?
Если опять считать это исключительно нерушимым мифом и не касаться его руками, то так и будет. Если по-другому. Эпического размера персонаж, гениальный мастер,изобретатель, оратор, лингвист... Ну просто голова кругом. Псих, конечно, но гений, что часто соседствует. Это увлекательно — если смотреть издалека. Но, ладно еще не Альквалондэ, одержим свежим горем был. Я, наверное, больше не могу простить ему вот это (хотя Альквалондэ тоже): цитата И, бросив последний взгляд со склонов Эред Вэтрина, он узрел вдали пики Тангородрима, мощнейшей из твердынь Средиземья, и осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдоров силы сокрушить их; но трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца.
Угробил своих сыновей, зная, что гробит, хороший отец. И сын хороший — при всем горе от смерти Финвэ, в их страшной клятве имя Финвэ не фигурирует, только Сильмариллы.
Короче, у нас такие были, конечно — одержимые гении-безумцы, которым близкие, чужая кровь и здравый смысл как-то уже не на том плане...
Хотя Нерданэл я тоже не во всем понимаю — ладно, с мужем развод и девичья фамилия, но все сыновья ушли — я бы, кажется, за ними не пошла, а поползла, если бы ноги были перебиты. Вроде бы было где-то сказано, что Фэанор, когда Нерданэл просила оставить ему хоть одного, сказал, что она может остаться с ними со всеми, если пойдет с ними. Вот тут я, пожалуй, согласна. Пыталась понять восприятие, которое заставило многих жен и матерей остаться — выходит только, что смерть для них не окончательная и словно все уменьшено в масштабе горя и игрушечно. Но горе фэанореони и тех, против кого они обратились в Средиземье, было совсем не игрушечным.
А так, я в достаточной степени зачарована образом Фэанаро... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 18 ноября 2020 г. 23:51 |
цитата Cat M.D. Только косвенно.
А какая?цитата Cat M.D. Только косвенно. Но вообще вопрос хороший. Феанор очень интересный персонаж, которого сложно описать чёрно-белыми критериями.
Жаль, знатоки, в основном, не отзываются. Я бы могла рассказать за что люблю, а за что не люблю Фэанора, но это будет исключительно личное мнение от прочитанного, а прочитано мной явно далеко не все, или уже частично забылось и перемешалось. Тоже хотелось бы услышать более обоснованное мнение — с точки зрения Профессора, конечно. Так-то мне моей хватает. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 18 ноября 2020 г. 23:39 |
цитата LiYu или неявную позицию автора
А она где-нибудь достаточно явно и неоднозначно изложена, так, чтобы можно было судить? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 18 ноября 2020 г. 20:49 |
цитата IgorG Так всё-таки положительный или отрицательный персонаж Феанор.
Вопрос всем знатокам на засыпку.)
Живой и противоречивый. Величайшая гордость и проклятие нолдор. Хороший-плохой, не работает, это плоско.
Простите, что вмешалась, знатоком себя не считаю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 17 ноября 2020 г. 13:54 |
цитата Manowar76 Мартин действительно проторил путь для своих эпигонов, показав, что можно не упираться в необычность мира, а просто реалистично изображать кровь, кишки и амбиции на фоне практически аутентичного Средневековья. И магию, Мартин непростительно далеко задвинул Магию, необходимый атрибут фэнтези. Мало её в "ПЛиО", непростительно мало.
Чтобы не флудить, ответила здесь https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 17 ноября 2020 г. 13:54 |
цитата Manowar76 Мартин действительно проторил путь для своих эпигонов, показав, что можно не упираться в необычность мира, а просто реалистично изображать кровь, кишки и амбиции на фоне практически аутентичного Средневековья. И магию, Мартин непростительно далеко задвинул Магию, необходимый атрибут фэнтези. Мало её в "ПЛиО", непростительно мало.
Вообще-то, то, что меня глубоко заворожило в ПЛиО, это не флер аутентичного средневековья. Это, во-первых, конечно, прекрасно проработанные персонажи, меня это всегда глубоко цепляет. Во-вторых, это интриги между ними, наследные тайны и все такое. А, в-третьих, это именно ощущение пробуждающейся магии — словно события происходят на фоне того, что давно забыто — а оно есть. Ты суслика видишь? Нет. А он есть, и его бы стоило учитывать. Мне, наоборот, понравилось, что она столь естественна и ненавязчива, но неотвратима. Как часть реальности. Да, Дженни, танцующая на курганах, пробуждение драконов, Иные. Я вообще обиделась на создателей сериала за такое изображение иных, как синих мумий Тутанхамона. В книге
цитата Верхом на ней сидел всадник, бледный, как лед
цитата Иной грациозно соскочил с седла и встал на снегу, стройный, как меч, и молочно-белый. Доспехи колебались на нем, как вода, и ноги стояли на свежем насте, не проламывая его.
цитата Иной порхал, как снег на ветру. Он ускользнул от топора, переливаясь своими доспехами, и его хрустальный меч вошел меж звеньев кольчуги Паула, пронзая кожаные латы, шерсть и плоть.
А вот кровькишки мне не показались самым определяющим и важным. Ну, такова бывает жизнь...
В сериале чернухи, в сравнении с текстом, добавили. Или не добавили, но в тексте она разбавляется другими сторонами бытия, той же психологичностью очень порядочных и тем вполне себе "сказочных" персонажей.) Вообще, я считаю, есть за кого душевно зацепиться у Мартина, и это много больше одного персонажа.
Все же, волшебной сказки уже нет не только у Мартина, но и у других перечисленных, кроме Уильямса, хотя понятно, что именно Мартин прогремел. Дело ведь, я так понимаю, не в количестве магии, а, скорее, в ее качестве. Где Дансени — и где Мартин.
Реалистичность в ПЛиО, имхо, все же, относительна.
А у эпигонов уже могли быть примеры, только такое наваять может не каждый. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 17 ноября 2020 г. 01:54 |
цитата Sopor именно после него использование его подхода приобрело массовый характер
Нет, это было до. Плохо с памятью моей стало. Что было со мной — не помню...
Но было уже такое раньше, это я насчет подхода. Но да, относительно не массово.
А вот раскрутка — это факт.
цитата Sopor Тигана
Тигана, как мне кажется, точно к историзму/реализму. Второе не читала, не заразилась, думаю пока. Интересно послушать мнение других. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 17 ноября 2020 г. 01:45 |
цитата LAS Зато он был лучшим. Мартина читают и те кто к фэнтези равнодушен.
Ффсе. Видимо, виновен... Оправданию не подлежит... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 17 ноября 2020 г. 01:44 |
цитата Sopor Дак, а ничем. Просто тот или иной подход может кому-то не нравится по самым разным причинам.
Да я-то согласна. Просто удивляюсь славе Мартина как крайнего. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
Фиа
магистр |
| Отправлено 17 ноября 2020 г. 01:37 |
цитата LAS Мартин больше, чем кто бы то ни было, популяризовал реалистический подход к фэнтези, после него это стало мейнстримом, образцом для подражания.
На него больше всего купились, но, при всей моей любви к ПЛиО, я не понимаю почему. Он, безусловно, потрясающе талантлив, умеет в прекрасный слог, располагает огромным багажом знаний и умеет в глубокий психологизм. И все же он не был первым. Даже не вторым и не третьим.
Нет, выглядит так, словно я сама уже ответила на свой вопрос. Но все же, до него были другие.
А еще — чем он все же так плох, этот подход? Мартин словно подвел миф к реальности, реальность к мифу, и оттого они только более заиграли красками.
Вообще, я бы сказала, и "Проклятые короли" — своего рода фэнтези. | |
