автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 21 марта 01:30 |
цитата sanhoseСколько времени существует Человек Разумный столько он мечтает о будущем и пытается его предсказать. В этом смысле Иван Ефремов один из таких предсказателей ... довольно грамотный и оригинально мыслящий. Но мы должны понимать что нгаходимся лишь в начале этого пути построения Идеального Общества и этот процесс уходит в бесконечность ... причин много ... например мы не знаем даже что нас ждёт завтра, нгапример не упадёт ли на Землю метеорит который уничтожит по крайней мере треть цивилизации .. если это случится нам придётся существенно изменить наши предсказания. И так далее. Я хочу сказать что при отсутствии достоверной картины будущей реальости невозможно строить строгую теорию будущего. Но это и не должно приводить нас в состояние уныния ... мы же Существа Разумные ... :)) Это же прекрасно что мы можем мечтать и строить красивые модели нашего Будущего ... даже если оно будет совсем другим ... :)) Может, вы хотели сказать не «предсказатель», а «мечтатель»? Потому как из ваших же собственных рассуждений напрашивается именно такой термин | |
автор |
сообщение |
Кино > Дюна, экранизации (1984, 2000, 2003, 2021) > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 марта 22:58 |
цитата Karnosaur123Беда в том, что он как раз понятный выпендрежник:-))) Хотя отрицать его влияние на мировой кинематограф было бы наивно, как наивно утверждать, что машина без мотора не годится на запчасти. Впрочем, не буду ещё и тут начинать... Талантливый автор изучает историю искусств больше не для того, чтобы знать как надо делать, а для того, чтобы случайно не сделать как уже было сделано до него. Иными словами, всё искусство в принципе и есть выпендрёж типа «смотрите, как я придумал, как ещё никто никогда не делал» | |
автор |
сообщение |
Кино > Дюна, экранизации (1984, 2000, 2003, 2021) > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 17 марта 01:22 |
цитата oberondА к Вильневу иная претензия — он изменил сюжет так, что сюжет утратил логику. При экранизации можно перекраивать сюжет, но должна сохранятся логика действия. А в фильме Вильнева (а именно во второй части) это не удалось. Примерный аналог — если бы Джексон убрал из фильма кольцо Даже к сюжетам из реальной жизни невозможно подходить строго с позиций логики, а уж к произведениям искусства и подавно. Не имей искусство отличий от реальной жизни, оно и не было бы особым видом человеческой деятельности и способом глядеть на мир. Я уже не говорю о попытке применять не просто логику, но и вообще какие-либо общие критерии и ожидать этого от других.
Интересно, что по поводу образа Стилгара я с вами согласен. В моих глазах он тоже утратил образ лидера малочисленного социума фундаменталистов, существующих в крайне жёстких условиях. А по поводу юмора в данном фильме – вообще вопрос отдельный и очень интересный. К моему большому удивлению, кинозал то и дело взрывался хохотом. Не отдельными смешками, а именно вполне массовым и синхронным. То есть. Многие люди видели смешными моменты, которые мне казались совершенно не таковыми. В сцене, когда Пол говорит, что женится на принцессе Ирулан, и при этом показывают лицо Чани, зал вообще среагировал как на любовный треугольник в ситкоме.
цитата AryanА я-то думала, что поколение, выросшее на советских телеспектаклях, уже исчезло. Но, похоже, дело его живет и процветает :-D Я не склонен излишне обобщать, но действительно неоднократно наблюдал людей «старой закалки», которые считают условные «Семнадцать мгновений весны», снятые по канонам золотого века Голливуда, душевным, родным, настоящим «советским» фильмом, а, например, Тарковского, оказавшего огромное влияние на тот же Голливуд, непонятным и никому не нужным выпендрёжником. | |
автор |
сообщение |
Другие окололитературные темы > Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 21 ноября 2022 г. 22:28 |
цитата просточитательНе в коем случае. Во первых среди тех же эльфов например есть разные народы они даже на разных ЯЗЫКАХ говорят.. И уж тем более эльфа за хоббита принять нельзя. Француз же за немца вполне может сойти а уж англичанин за ирландца и наоборот.... Не уверен, что мы с вами верно друг друга поняли. Я говорил, что расами у Толкина можно называть разные “виды” существ. Здесь я подразумевал типологическое понимание расы – общность существ, появившаяся при определённых или неизвестных условиях и существующая (или потенциально способная существовать) в своём “нормальном” виде. Также такой подход обычно подразумевает, что все эволюционные изменения мыслятся как отклонение от этой нормы. Вариант с народом несколько сдвигает такое понимание в сторону “неизвестно когда и как, но на данный момент вот так, и это нормально”. Естественно, что при этом упомянутые вами народы внутри рас надо менять на некие субэтносы. Главное – сохранить внутреннюю логику произведения. Это, знаете, как в физике – каждая буква латинского алфавита может означать совершенно разное понятие, но понятие это вне зависимости от обозначающей его буквы должно иметь чёткую взаимосвязь в рамках своего физического закона.
Ny Подумалось, что в качестве примера социальных норм и практик и их изменений вместо каких-то там одиноких женщин надо было выбрать нечто более фундаментальное – насилие и лишение жизни человека человеком. Сейчас это уж никак не является социальной нормой (то есть, не одобряется и требует выявления причин в случае чего-либо подобного), но вполне себе является социальной практикой (то есть, происходит по факту). Раньше же было куда больше легитимных причин для подобного, а ещё раньше “лишение жизни” (как это мыслилось) вообще было обязательной процедурой на пути становления полноценным человеком. | |
автор |
сообщение |
Другие окололитературные темы > Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 21 ноября 2022 г. 21:48 |
цитата NyПриходилось ли социологам и историкам слышать про неравные межкастовые браки и последующее понижение в кастовом статусе? Если нет, то моё мнение о них ещё больше упало. Конечно же приходилось, ведь в генотипах самых декларируемо закрытых социумов выявляются заметные следы иных, смешиваться с которыми вроде как ну совершенно нельзя. Например, если правильно помню, ДНК наших дальневосточных староверов, которые на словах не признают даже всех прочих православных (и, соответственно, запрещают браки с кем попало), содержит около 20% крови бурятских язычников. Но социологи не дураки и они различают понятие социальной нормы и социальной практики. Простейший пример – одинокая женщина. В предыдущие века это было социальной практикой, но не являлось социальной нормой. То есть, требовало объяснения. Типа, почему она одинокая? Она косая или бесплодная? У неё скверный характер? Меж тем одиноких женщин было полно. Теперь же норма изменилась, и от женщины уже не требуется подобных объяснений. Она одна потому что так хочет и может.
цитата NyЧеловек может фиктивно или исключительным способом поменять касту. Биологически он от этого не изменится. У животных для смены касты чаще всего нужна биохимическая перестройка организма. Понятна ли биологическая разница между этими переходами? Конечно понятно. Как, надеюсь, и то, что термин взят по аналогии, и понятия социальных каст и биологических не тождественны, и нельзя все связанные коннотации переносить с одного из них на другое. Это как история с митохондриальной Евой и Y-хромосомным Адамом. Учёные взяли названия по аналогии с библейским сюжетом, а потом пожалели, так как религиозные проповедники подняли их на свои знамёна – “учёные доказали”.
цитата NyЗато одну особь, обычно без проблем можно отнести по внешним признакам к той или иной расе. Исключая, пожалуй самые крутые помеси. Но и у тех можно просто напросто проверить группу крови. Тем более, Вы благополучно забываете, что расы выделяются не только у человека, но и у животных. Есть расы, выделяемые по географическому признаку, по сезонной вариабельности или по пищевой специализации, по жизненному циклу. Там ошибка почти невозможна. Вы смешиваете разные подходы к расам. Для типлогического подхода действительно можно определить самые базовые, а меж тем их успели выделить на порядки больше. И генотип конкретной особи по внешнему виду вы никак не считаете. Кроме того, как вы верно заметили, уже к концу 19-го века, при доминировании типологического подхода, дифференциация рас велась, в частности, по способу ведения хозяйственной деятельности, что тоже никак не зафиксировано в генотипе. У животных, расы, конечно, можно выделять, но полноценным таксономическим рангом современная наука их не считает.
цитата NyКонечно. Если негр имеет чёрную кожу и мёрзнет при минус 15, то он явно не приспособлен к холодному климатическому поясу — странно не выделять его в географический подвид. Признаки-то имеются. По-моему, это очевидно. Если же Вам интересно его физическое развитие, или познавательная способность, то можно ничего и не выделять — в этом нет надобности. От самого устойчивого к инсоляции и мерзлявого до самого к инсоляции восприимчивого и морозоустойчивого можно дифференцировать вплоть до отдельной особи, но раса – это популяция. Поэтому вопрос о том, какую совокупность особей вы выделите в расу, весьма дискуссионный. В принципе, соглашусь, что географический принцип самый удобный, так как обычно именно он и является основным при видообразовании.
цитата NyА Вы перечитайте рассказ Пехова, на который я ссылался выше. Или возьмите Толкиена и замените в "Сильмариллионе" слово "народ" на слово "раса". Или дайте таки простое обозначение разновидности чернокожих хоббитов из нового "Властелина колец". Или оцените удачность конструкции "раса французов" — глаз не режет? Пехова не читал. Постараюсь найти. Применительно к миру Властелина Колец, на мой взгляд, термин “раса” вполне подходит в своём типологическом понимании. В частности, потому что хоть для науки это уже архаика, среди обывателей он наиболее распространён. Таксоны (пусть будет такое нейтральное, раз мы спорим и терминах народа и расы) были созданы изначально в своём “нормальном” виде, в котором и способны существовать. Всяческие эволюционные изменения воспринимаются скорее как порча, осквернение и вырождение этих форм. Собственно, Толкин прямо и заявлял, что его религиозность заставляет его оперировать подобного рода строгими категориями. Заменить такую расу на народ считаю вполне допустимым, хотя и смысл несколько меняется – народ по сравнению с расой мыслится как исторически сложившаяся общность на основе некоторых объективных или субъективных (культурных, политических и т.д.) общих признаков. “Раса французов” – режет глаз прежде всего филологически. Но если это опустить, то на заре существования национальных государств типологическое понимание расы как раз и было основным принципом построения тех самых национальных государств. Сейчас же, с развитием науки и массовым образованием, это действительно смотрится странно. Хотя и теперь ещё можно найти сторонников такого рода радикальных правых взглядов. Например, Луи Каше (более известный как Варг Викернес) никак не может смириться с общим происхождением всех народов и считает, что его народ происходит от неандертальцев.
цитата NyКак человек, поговоривший на эту тему с десятком российских авторов фантастики, могу сообщить, что в 100% случаев это самое обычное незнание и нежелание протянуть руку за словарём, а не изыски авторской мысли. Ну так творчество – это же не обязательно поиск пресловутой “абсолютной истины” (даже если принимать её существование) и не следование современной автору научной парадигме. Автор художественного произведения – дитя своего времени со всеми потенциальными недостатками (лень, конъюнктурность и т.д.) И пусть. Ведь ограниченность в выразительных средствах (а лень и необразованность тоже можно к ним отнести) может стать причиной появления чего-то нового (хотя пусть зачастую наоборот – банального и неинтересного). Мы же, в свою очередь, вольны выбирать их разных авторов с их разными подходами к творчеству. | |
автор |
сообщение |
Другие окололитературные темы > Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 21 ноября 2022 г. 11:55 |
цитата NyГрубо говоря, мы можем переходить из касты в касту, а животные — нет (за очень небольшим исключением). Ну вот, а какой-нибудь социолог или историк скажет, что как раз отличительным признаком касты в человеческом социуме является невозможность такого перехода и даже заключения брака между представителями разных каст. Вот в сословиях уже возможна подобная социальная мобильность. Касты насекомых называются таковыми именно по аналогии с человеческими.
С расами ещё сложнее. Упомянутый вами типологический подход деления на три (или более) расы – это концепт двух- трёхвековой давности. Эти три физиономии перекочевали и в советский учебник биологии. Не знаю, что в учебниках сейчас, но антрополог 20-го века уже сказал бы, что в одной лишь Африке их сотни три.
Следующий подход к расам – популяционный. Это означает, что такое понятие расы не применимо к одной особи, так как описывает параметры популяции. Но популяции (особенно в современном мире) никогда не бывают абсолютно изолированными, а потому такое понимание расы не тождественно типологическому.
Следующим закономерным шагом этой тенденции стал клиналистский подход. Сделан он был по понятным причинам после Второй Мировой. Его сторонники отрицают наличие рас вообще и рассматривают человечество как своего рода вязкий динамический генотипический континуум.
На мой взгляд, принципиальной разницы между двумя последними подходами нет. Наличие генотипической разницы в любых двух популяциях – факт. Отсутствие жёсткого детерминизма между генотипом и фенотипом (особенно в самых сложных проявлениях последнего) – тоже факт. Поэтому пусть понятие расы существует для тех, кто видит в нём смысл.
В фантастике (играх, фильмах, литературе) обычно интуитивно понимается архаичный типологический подход в том смысле, что особи и их совокупности являются весьма фундаментальными с точки зрения значимых для произведения качеств. Хотя по существу обычно напрашиваются как минимум разные виды, а то и более высокие таксоны, если вообще допустить наличие общего предка. Но если принять во внимание, что обычно нет достаточной проработки мира, позволяющей оценить применимость научного понимания расы, то вполне подойдёт и упрощённый обывательский вариант, если для структуры выстраиваемого автором мира не требуется большего. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Виктор Пелевин. Обсуждение творчества > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 17 ноября 2022 г. 21:12 |
Очевидная, но неужели такая интригующая и самая интересная черта автора была выбрана в качестве единственной для трейлера? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 16 ноября 2022 г. 15:07 |
цитата VraminИнтересно, что делал Копчик в мэрии в третьей части? По фабуле или по авторскому замыслу? Первое непонятно и, вероятно, неважно. Второе, на мой взгляд, выражает принцип “Кто был ничем, тот станет всем”. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 20:20 |
цитата mischmisch Ссылка на словарь была дана, источник — ссылка в ссылке, это статья из Independent. Подписывайтесь на газету, читайте пример в статье, если очень хочется.
Не на словарь, а на контекстный поисковик, я так понимаю. В общем, вижу в Independent. В уровне их редактуры не сомневаюсь, а потому не знаю что сказать.
цитата mahasera Примеры из русских классиков можно?
А. В. Тимофеев “Возвращение на Родину” (1835) И грустно, грустно посмотрел Он на родимую дорогу; Вздохнув, суму свою одел И тихо помолился богу!
Ф. М. Достоевский “Преступление и наказание” (1866) Только встал я тогда поутру-с, одел лохмотья мои, воздел руки к небу и отправился к его превосходительству Ивану Афанасьевичу.
Н. С. Лесков “Грабёж” (1887) Переобулся Иван Леонтьич из валенков в сапоги, одел сюртук и сел к самовару, а матушка стала его спрашивать: по какому он такому церковному делу приехал, что даже на праздничных днях побеспокоился, и куда его попутчик от наших ворот делся?
Максим Горький “Фома Гордеев” (1899) Охваченная нервным настроением, близкая к отчаянию и едва сдерживая слезы, она все-таки, хотя и полусознательно, но точно исполнила все указания отца: убрала стол старинным серебром, одела шелковое платье цвета стали и, сидя перед зеркалом, стала вдевать в уши огромные изумруды -- фамильную драгоценность князей Грузинских, оставшуюся у Маякина в закладе вместе со множеством других редких вещей.
Андрей белый “Серебряный голубь” (1909) (вы, правда, скажете, что это та ещё классика :)) И Абрам распивал чай, духом возвеселившись, меж тем как Иван, озлившись, одел полушубок да во мглу и пошел;
М. И. Цветаева “Вольный проезд” (1918) Раздует себе ночью самоварчик, оденет очки роговые, книжищу свою разворотит – и ну листами бури-ветры подымать!
цитата mahasera Хотя, и знаменитые писатели могли себе позволить отступления от норм русского языка.
Такое, конечно, имеет место быть. Но отступления имеют обычно явно художественный характер. А вообще, если вы видите какую-то форму в письменной речи, и она не выглядит нарочито слепленной, то надо делать вывод, что для устного языка того времени это обычная норма.
цитата mahasera Читаем же иногда: «Сохранена авторская орфография и пунктуация». Кто же осмелится, например, править Льва Толстого? Так что, не убедили вы меня в одинаковой смысловой нагрузке префиксов «на» и «о». Если что, я не филолог и мои рассуждения основаны на чувстве языка, ну и правилами интересуюсь, чтобы не закостенеть в невежестве.;-)
Что значит “осмелится”? Как я уже говорил выше, наличие оборота в письменной речи обычно говорит и её давнем закреплении в речи устной. Вот представьте себе, живут разные люди с разным уровнем владения языком (от деревенского мужика до Достоевского), коммуницируют, используют определённые формы. И вдруг приходит некий умник и объявляет некоторые из этих форм неправильными. Если вам ещё не смешно на примере гуманитарных наук, то представьте это на примере физики. Приходит очередной “физик” и заявляет: “Так, вот барионы – это правильно, это можно. А вот мезоны – это неправильно, нельзя!”
цитата markfenz Вот это для меня новость. А есть ссылка, желательно на серьезный ресурс?
О этом говорит Владимир Колесов в своей книге “ Гордый наш язык… ” В частности, он приводит слова из “Журналиста” за 1925 год: “Совершенно исчезло из употребления слово надевать. Во всех случаях жизни его заменило одевать” Особенно якобы это было характерно для средне- и северорусских наречий. В 1973 году справочник «Трудности словоупотребления и варианты норм русского литературного языка» разрешает не различать “одеть” и ”надеть” (в обсуждаемом здесь контексте). Какими бы ни были попытки формализации, на данный момент, как вы можете видеть, “одеть” активно присутствует в тех местах, где рекомендуется “надеть”. Обратной тенденции нет. Также переносные значения взял на себя именно “одеть”: “зима одела поля снегом” и т. д. Производные тоже происходят от “одеть”: одежда, одеяние и т. д. В сочетании с приставками снова превалирует “одеть”: переодеться, разодеться. В конце концов “одеть” и “надеть” имеют тенденцию к слиянию или вытеснению не только в русском, но и в некоторых других славянских языках. С другой стороны, “надеть” тоже расширяет своё значение. Раньше он не сочетался с прямым дополнением (то есть, с существительным в винительном падеже), а теперь нам только и твердят, что носки да платья надо надевать. Но в некоторых наречиях оно всё же исчезло. Об этом говорится в “Опытъ областнаго великорусскаго словаря” (1852): в некоторых говорях Архангельской области вместо “надеть” используется “одёжить”. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 18:23 |
цитата mischmisch Исходник видите? Какой вопрос задали, такой ответ и получаете. У Вас изначально "загадочная фраза" leaves to be desired предполагает что угодно.
Всё, что я до сих пор описываю, было до того, как мне дали ссылку на исходник, и я показал её носителям. После этого оказалось, что leaves – это ”листья”, а автор рассказывает об отдых в домике на дереве
цитата mischmisch Можете доказать, что приведенный мной вариант "не катит"
Как уже сказал, ваш пример ставит меня в тупик. Все гуглящиеся примеры содержат объект, и несколько носителей сказали, что он там должен однозначно быть. Единственное объяснение, которое я на данный момент могу предположить, это тот факт, что вы крайне странно интерпретируете информацию – перемещённое в составе предложения слово для вас не отличается от отсутствующего, а вырывание из контекста и “загадочность” фразы вы просто игнорируете. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 18:09 |
цитата mahasera Нормальный человек надевает что-либо на себя, а одевает кого-то во что-то. А то вот читала перевод Артура Кларка, где астронавт одел скафандр, так всё хотелось спросить: во что этот астронавт одевал свой скафандр и не противился ли этому сам скафандр?
А на чём основываются претензии к этим паронимам? Оба варианта являются нормой русского языка. Они спокойно сосуществуют как в разговорной, так и в письменной речи (в стихах и прозе) русских классиков. Более того, в начале 20-го века слово “надеть” было уже исчезающим (и в некоторых регионах полностью исчез). Но в середине века вдруг активизировались люди, которые вдруг решили все переиначить.
цитата mischmisch Там просто примеры с изменениями в структуре предложения, когда дополнение прыгает в другое место, но в отрыве от контекста фраза будет выглядеть загадочной.
Прыгает в другое место и отсутствует – не тождественные, мягко говоря, вещи Проще говоря, покажите независимую клаузу (ну или хотя бы с местоимением), где отсутствует какое-либо слово из “оставляет желать лучшего”.
цитата mischmisch В Гугле на телефоне у меня шло второй строкой, в Яндексе дома — четвертой.
Я уже сильно сомневаюсь в качестве просматриваемой вами информации, а потому прошу просто дать ссылку на то, что вы считаете примером
цитата mischmisch Перевод (мой, как я люблю — свободный:-)))): По моему мнению, вегетарианство не дает расслабиться. И таких примеров можно еще накопать. Но я больше на эту тему не оффтоплю.
Не знаю, что на это сказать. Я такого нагуглить не смог, и трое или четверо рандомных (хотя и из категории специалистов) носителей все как один сказали, что это некорректно. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 16:35 |
цитата mischmisch я знаю носителей русского языка, которые не отличают слова "одеть" и "надеть"
Различают, но не во всех случаях. Нормальный человек вполне себе может носки как надеть, так и одеть, но прескриптивиста от этого конечно крючит
цитата mischmisch а почему Вы долго искали? Закавычили фразу, нажали на поиск — бинго, чуть не в первом же словаре вполне корректный пример использования.
Увы, я только “оставляет желать лучшего” нахожу. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 16:19 |
цитата O_K Отзыв с трипадвизора сгодится? good food but the service leaves to be desired
Я вообще просил пример именно “оставляет желать” (именно на русском), но приведённый вами весьма интересен. Дело в том, что я сам тогда не нашёл ни единого примера без объекта, и несколько носителей мне подтвердили, что он должен быть. К сожалению, мой уровень английского не позволяет почувствовать (не)естественность этой фразы. Вот если на русском из “оставляет желать лучше” выкинуть любое слово, то смысл вполне может сохраниться, но нам с вами будет очевидно, что произносящий её человек весьма слабо владеет русским. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 15:35 |
цитата penelope да прекраснейшим образом может носитель так написать, так же, как носитель русского может написать и сплошь и рядом пишет "оставляет желать".
Ого! А можете пример привести? Даже не в Корпусе, а хотя бы просто в письменной или устной речи.
цитата markfenz Простите, а что вас в ней смущает? Вполне нормальная фраза: the job leaves much to be desired
Ваш вариант нормальный. В моём примере отсутствует объект (much или что-то ещё в его роли).
цитата penelope markfenz смущает, видимо, опущенное much, что потребовало расследования и "кучу времени" :)
Кучу времени потребовало разобраться, как эта фраза может быть без объекта.
цитата mischmisch Иными словами, там оказалось пропущено much, что и заставило Вас позагоняться. Я правильно понимаю? Естественно, вне контекста я Вам здесь вообще ничего сказать не могу. Надо смотреть ближайшие несколько абзацев, в отличие от предыдущего случая, где намека на неграмотность, лакуны или особый изыск в тексте не было.
В том и была моя ошибка, что я просто доверился человеку и долго не просил показать весь текст
цитата penelope Человеку, хорошо знающему английский — да. Знающему так себе — нет. И знать так себе — не грех и не ужас-ужас, все мы в какой-то момент были бы озадачены этой фразой (ну в третьем классе-то точно? :)). Вот выводы делать и поучать других, не будучи знатоком, — это уже не очень, конечно.
Как раз наоборот. В данном случае это идиома, смысл которой хорошо понятен при буквальном переводе ладе при наличии погрешностей. Я, например, на тот момент её не слышал, но сходу перевёл как "оставляет желать лучше", хотя и пояснил, что здесь явно напрашивается объект. Но вопрос был в другом. Меня заверили, что фраза корректна, а я никак не мог понять, как такое может быть. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 14:45 |
цитата mischmisch No. ;-) Тут и к бабушке носителям не ходи, хоть они и подали Вам повод сделать умное лицо, сказали очевидное. И стоило людей беспокоить? :-))) Тем паче в оригинале путаницы нет — всю путаницу привнесли наши суперпрофессиональные переводчики
Ваш вопрос, я надеюсь, риторический. Так как если кто-то спрашивает, его это волнует/интересует. Если кто-то отвечает, то хоть мне этого и не видно, я надеюсь, делает это не под дулом пистолета, а добровольно и не без интереса. Очевидное для вас может быть совсем не таким для других. Полагаю, нет особого смысла указывать людям, какие им задавать вопросы, и сколь тщательно искать на них ответы
И чтобы уж совсем не отходить темы, предложу вам фразу, из-за которой я в прошлый раз обратился к носителям. Как-то друг предложил перевести мне фразу: leaves to be desired Я ответил, что тут фундаментальная ошибка. Он же уверял, что она взята из текста, написанного носителем английского. В итоге я потратил кучу времени, пока разобрался с такой «очевидностью». А вы можете её перевести? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 13:45 |
Итак, вроде разобрались с носителями. Сначала я спросил, как понимать данный диалог, и привёл его в отрыве от контекста в виде двух строк. Мне ответили как и подсказывала грамматика: Газетт – нет, не поздно; Таймс – возможно, поздно. Тогда я спросил, может ли это означать обратное. Мне сказали, что в принципе в широком контексте реальной беседы (например, после долгой паузы и со скептическим выражением лица) это может означать: Газетт – нет, уже стишком поздно; Таймс – может, ещё успеем. Но дальнейший текст (начало второй главы, кажется) показывает, что скорее верен грамматически очевидный вариант: Is it too late? The Gazette — no, it is not too late. The Times – maybe it is not too late.
mischmisch Как смело вы всех англоговорящих одной гребёнкой причесали. На самом деле есть масса нюансов. Например, в данном случае краткое “No” может означать “ No, it is not too late” и “No, it is not possible”. Конечно, первый вариант наиболее очевидный и грамматический корректный, а второй подходит скорее для экранизации, театральной постановки или требует развёрнутых слов автора типа “…произнёс он со вздохом после долгого молчания, осознав, что все возможности упущены”. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 20 сентября 2021 г. 01:24 |
цитата Aryan Про оригинал.
Возможно, но не уверен. Длинный вопрос и краткий ответ – явный эллипсис. Но вот как именно он реализуется в английском, не могу сказать. Думаю задать вопрос носителям. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 19 сентября 2021 г. 17:04 |
цитата JimR Если на сюжет дальше никак не влияет, то для незнакомых с реалиями русских читателей — неважно.
Был у меня один знакомый, который совершенно спокойно относился к фразе «Made in China», но жутко боялся фраз типа «Произведено для продажи на территории России» В общем, немного грустно принимать объяснение огрех перевода не ошибками переводчика, а расчётом на то, что для оторванного от мировой культуры русскоязычного читателя и так сойдёт.
цитата psw Сложно сказать наверняка. Диалог был в понедельник вечером, во вторник утром приятель Арчи из Газетт Лон Коэн стал допытываться, какое отношение Ниро Вульф имеет к дела Петера Хейса. Конечно, он мог прочесть и в чужой газете, не своей. Но дальше, в разговоре с адвокатом, утверждалось, что объявление появилось в сегодняшних газетах (во множественном числе). Так что, возможно, ошибка в обоих старых переводах, и в Газетт объявление подать было можно.
Да, непонятно. Я всё же придерживаюсь варианта с эллипсисом, так как полагаю, что герои интуитивно воспринимают проблему как возможность подать объявление, а не выяснить, не поздно ли его подавать.
цитата Aryan Конструкция вопроса задает форму ответа. В Газетт еще не поздно, в Таймс -может быть.
Вы про русский или английский вариант? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 19 сентября 2021 г. 11:21 |
цитата psw Получается, что в переводе Азбуки ответ в буквальном смысле ближе к оригиналу, но его смысл, с моей точки зрения, изменен на противоположный.
Получается, здесь неслабый такой эллипсис. Особенно он масштабен если принять, что первые два перевода корректны. Если из сколь угодно широкого контекста в рамках произведения выходит, что объявление в Газетт уже нельзя было подавать, а в Таймс ещё, вероятно, можно (или что так полагали герои), то перевод формально верный. Если же из контекста это выяснить невозможно (или выяснятся обратное), то перевод некорректен. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
strarxs
активист |
Отправлено 13 сентября 2021 г. 22:20 |
цитата DeMorte Лекция Елены Ковтун «Станислав Лем и фантастика, которую мы потеряли»
Недавно наткнулся на эту лекцию. Был заинтригован высказыванием, мол, Лем уже устарел, а Уоттсовская «Ложная слепота» — это «Солярис» на максималках. При прочтении Уоттса пришёл к выводу, что литературовед (лектор) просто крайне далека от биологии, а потому была чересчур впечатлена. | |