| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy 
 
активист |
 Отправлено 26 апреля 2018 г. 20:52 |
цитата Г у д в и н А если б было не 7-5-3-2-1, а 5-4-3-2-1 или 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1, то было бы лучше?
Да, было бы лучше.
Потому что был бы устранён один из факторов субъективной случайности.
А при 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 и вторым фактором можно было бы пренебречь — получилось бы уже хорошее приближение к результатам полного ранжирования. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 26 апреля 2018 г. 20:51 |
цитата mick_ekb При чем тут нормальные распределения?
При том, что конкурсные оценки очень хорошо в него укладываются (я проверял на результатах Астра-Блица и Грелки, например). | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 26 апреля 2018 г. 20:47 |
цитата mick_ekb Сравнивались ранговые ряды
Вот как раз и нет. Топовая система — это совсем не ранговый ряд. Это его огрызок (причём искажённый неравномерной шкалой баллов).
И из-за этих двух факторов при малом количестве оценивающих "мнение трех человек может быть весомее мнения двадцати" — то есть имеет место сильно выраженная случайность.
Если голосующих будет 10000, то действительно без разницы, по какой системе — потому что и огрызок рангового ряда (топ) при большом усреднении будет близок к полному ряду.
Но если голосующих всего 10, разница будет очень велика. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 26 апреля 2018 г. 20:35 |
цитата Г у д в и н Какая правильнее/объективнее — судить сложно... Объясните для гуманитариев
цитата Ga_Li хотеллсь бы услышать научное объяснение.
Вкратце, если не вдаваться в математику: чем больше оценок, тем результат можно считать объективнее.
Если 10 оценивающих, то будь они даже экспертами, всё равно всё сведётся к субъективизму (а на конкурсах отнюдь не эксперты, а тусовка с более-менее выраженными коллективными предпочтениями).
А если оценивающих 10000, то такую оценку можно считать объективной.
Теперь посмотрим, как выглядит разброс оценок для каждого автора при большом количестве оценивающих:
То есть большинство (68%) голосует за некую середину (у каждого автора она получится разная), а отдельные маргиналы в количестве 4% с хвостиком — за крайне полярные оценки.
При большом количестве оценивающих маргиналы отсеиваются, их оценки практически не влияют на усреднённый результат.
Зато при малом (как на конкурсе!) маргиналы вылезают со своим особым мнением на первый план. Их оценки становятся весомыми, а результат — в большой мере случайным.
Ситуацию усугубляет неравномерная шкала баллов. Достаточно на той же грелке двоим-троим взять рассказ на первое место — и даже если все остальные оценят его в ноль, рассказ выйдет из группы.
Вот так как-то.
цитата Алисаворонина мнение трех человек может быть весомее мнения двадцати.
Вот именно, в этом вся фишка! | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 26 апреля 2018 г. 18:14 |
цитата Г у д в и н Коэффициент корреляции — 0,87, значимый. Вывод — с математической точки зрения без разницы как считать.
Вынужден возразить.
Корреляция — это средняя температура по больнице. Авторов, места которых существенно меняются, это вряд ли устроит.
В стандартном случае всяко больше произвола и случайности.
Кому не лень, можете и другую корреляцию посчитать — с количеством попадания в топ и с первыми местами (поскольку там баллов непропорционально больше начисляется). В случае нашего эксперимента мы видим, что "Чудовище и красавица" бралась в основном на первые места, хотя вообще взявших её в топ было мало. Вот что хотите, то и делайте с этим знанием. Мне рассказ нравится, но "истина дороже" — равномерное ранжирование даёт более объективную оценку. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 23:47 |
Г у д в и н, если всё же захотели что-либо попробовать, пришлю завтра вечером хоть ранжирование, хоть оценки 1..10, хоть то и другое.
Поскольку моё мнение обычно существенно отличается от мнения группы, будет интересно посмотреть результаты  | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 15:16 |
цитата _Y_ Нужна обязательность использования всей шкалы, и лучше — обязательность равномерного её использования.
На Астра-Блице так и сделано.
цитата _Y_ при 20 рассказах в группе, не меньше одного раза и не больше трех раз поставить каждую оценку от 1 до 10.
Нельзя. Если, по мнению оценивающего, большинство рассказов слабы или, наоборот, сильны — нельзя искусственно выравнивать набор оценок.
Единственной разумной альтернативой может быть только ранжирование. И оно справедливее, имхо. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 13:37 |
цитата harrybook Если автор пишет с душой, если чувствует мир — будет в ТОП-ах при любых правилах.
Тогда как объяснить присутствие в топе ХХХ, УУУ и ZZZ (а заодно отсутствие там в доску задушевных ААА, БББ и ВВВ)?  | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 13:29 |
цитата Ga_Li Это будет совсем другой конкурс к ФЛР отношения не имеющий. У ФЛР есть лицо и характер
Ну как бы я и не предлагаю экспериментировать обязательно здесь.
цитата maribass Можно, конечно, приблизить судейство к совершенству при помощи всяких технологий
Не-а, не выйдет.
С помощью технологий можно только уменьшить влияние вредных процессов, но совершенство — это совсем другое измерение.
цитата bbg Это было на Азимуте
Нашёл РБЖ Азимут — это оно?
Так там тоже нет полноценного ранжирования. Есть оценки всех рассказов, как на Астра-Блице, например. Но это ещё не ранжирование.
цитата aznats Может первичный фильтр чуть смягчить и увеличить количество выходцев в финал?
Как минимум — да, очень желательно. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 12:53 |
цитата Алисаворонина На даркере вроде пытались похожее устроить, но оказалось не особо удачным
Ну, видимо, не до конца реализовали, или не слишком качественно.
Тут ведь как: сделаешь вроде правильно, но неудобно для пользователей — все плеваться будут.
цитата Г у д в и н С фантазией у вас хорошо
Идея как бы и не моя — она активно используется на фотоконкурсах, например.
Вся проблема в качественной реализации.
Я давно собирался такое сделать, но сейчас, мягко говоря, некогда... Но вдруг кто-то идею подхватит? | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 12:43 |
цитата Г у д в и н А какая нравится?
Жюри.
цитата Г у д в и н То есть читателей не берём
Нет, не берём.
Приз зрительских симпатий — всегда отдельная номинация, с основной не связанная.
цитата Г у д в и н Может, увеличить количество рассказов в группе? (для Блица)
Это не принципиально.
Даже в грелочном движке есть настройки: ограничения на размер рассказа, размер группы, размер топа, кол-во выходящих. То есть варьировать параметры можно сколько угодно — в зависимости от размера рассказов в первую очередь.
И да, здесь же следует потребовать равенства весовых категорий: от 5 тзп до 50 тзп, как на Грелке — это жесть.
Сочетать в одном конкурсе темы, которые задают жанры НФ, фэнтези и хоррор одновременно — тоже недопустимо.
цитата Г у д в и н Тогда выбывшие (как голосовальщики) точно отсеются
И правильно. Тут строго по желанию.
Ну а если фантазировать об идеале, то можно (при наличии адекватного движка, не вручную, разумеется) избавиться и от групп, и от этапов.
Для этого нужно в случайном порядке предлагать каждому оценщику по два рассказа на ранжирование. И обязать повторить сей процесс раз десять-двадцать (в зависимости от количества рассказов и их размеров).
Так будет достигаться максимальная справедливость (равномерное размазывание вкусовщины по всем рассказам).
Так убирается привязка каждого участника к конкретной группе и вредное влияние агитации в отзывах, и т.д. и т.п. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 12:12 |
цитата Г у д в и н ТОПы или ранжирование? Сколько рассказов должно выйти из группы? Кто должен голосовать в финале Блица? Финалисты? Выбывшие? Или все вместе?
Однозначно — ранжирование. На сегодня, насколько мне известно, это не реализовано нигде. Только на Астра-Блице есть приближение к этому — оценка всех рассказов — и, в общем, никого не напрягает.
Однозначно — голосовать не должны посторонние (это открытая дверь для накруток и прочих методов социальной инженерии).
Однозначно — голосовать должны участники другой группы (так и есть на ФЛ, и это очень правильно).
Я бы предложил отменить самосуд вообще, но понимаю, что это нереально. Ну так хоть здравый смысл соблюсти при этом.
Наконец, я бы предложил вообще убрать деление на группы, но понимаю, что это нереально для самосуда.
Однозначно — нельзя заставлять выбывших голосовать в финале. Для них уже всё закончилось, и что-то сверх того будет зависеть от свободного времени и доброй воли.
Но учитывать голоса выбывших ВМЕСТЕ с голосами финалистов — да. Это будет правильно.
Однозначно — никакой дифференциации баллов в зависимости от места. То есть шкала должна быть линейной. В случае предлагаемого ранжирования вопрос решается элементарно — шкала уже линейная, ступенька в один балл, ничего более.
Однозначно — выход из группы должен быть достаточно большим — во избежание влияния вкусовщины и превращения конкурса в лотерею.
Сколько это "достаточно"?
Посмотрим навскидку — четверть. Получаем 5 из 20. Ой, нет. Это явно мало.
Тогда берём "золотую середину" — треть (с округлением в большую сторону). Тогда из 20 выйдет 7. Что уже терпимо, но всё равно мало (ибо само деление на группы — это уже лотерея. И она будет умножена на эту вкусовщину).
Остаётся реальная середина — половина. То есть 10 из 20, например. С точностью такого фильтра я согласен примириться.
Однозначно — не ограничивать выход, как на Грелке, всякими левыми критериями (несколько раз я, например, не проходил там при одинаковом количестве баллов с прошедшими). Впрочем, если ранжирование и линейной шкалой — проблемы не будет. Все с одинаковыми баллами пройдут, и это правильно.
Требование обязательности рецензирования и обоснования оценки отнесу к невыполнимым :) | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 22 апреля 2018 г. 09:34 |
Красные
Посторонним вход разрешён
цитата golikov28 Который самый стреляющий был в группе
Один простой вопрос: за что они воевали?
Не видно этого в тексте. Просто драка ради драки.
Ну так хоть гениально распиши каждый сантиметр — если цели нет, то нет и рассказа.
Подумал, может, я плохо читаю. Вернулся, перечитал:цитата Они тут все не прошли де-фильтрацию, стали изгоями на и без того перенаселённой Земле, поэтому оставалось с помощью оружия отвоевать себе место под солнцем на какой-нибудь планете Внешнего периметра. Махнуть туда, предварительно с боем заняв станцию струнного «метро»
Понятнее не стало. Если они "стали изгоями", значит, их как раз и должны выпинуть на "внешний периметр", не так ли? Тогда за что весь сыр-бор?
Понравились отдельные моменты, почти афоризмы:цитата Чем гениальнее план, тем легче он посыплется на какой-нибудь мелочи
цитата власть всегда сильна задним умом, разумные люди этим и пользуются
Хомяк. Просто хомяк
цитата zmey-uj стёб над хоррором
Возможно, почему бы нет.
Но тогда получилось как с "Шоколадным зайцем". Который был сделан как пародия, но все восприняли его всерьёз и всерьёз на правах очередного хита стали крутить по ТВ и радио.
цитата zmey-uj И всё вместе получается смешно.
Вот именно! Стёб и пародия могут использовать, например, приём доведения до абсурда — и при этом должно быть смешно, а не страшно.
А здесь по-прежнему... не страшно даже, а мерзко как-то... и совершенно не смешно.
цитата SAM77 Такое поведение считаю некорректным.
Даже из общих соображений: можно быть плохим писателем, но хорошим читателем и даже критиком.
Так что к мнению в любом случае стоит прислушаться. ИМХО. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 22:58 |
цитата golikov28 Готка
возражаю. Лучше Хомяка, но не настолько, чтобы вообще в плюс выйти...
А твой который, я пропустил? | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 14:07 |
цитата G66 тогда, я такой же счастливчик как и вы:-)))
цитата zmey-uj давайте подождём итогов и потом подумаем, какие могли бы быть другие призёры, если бы из групп выходило, например, по 6 текстов.
Да, посмотрим!
цитата _Y_ в финале на последнем месте с огромным же отрывом.
Вот непонятно, что обиднее — быть последним в финале или вообще не попасть в финал? | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 13:51 |
цитата zmey-uj В итоге всё равно три рассказа заняли бы призовые места. Как думаете, тройка сильно бы отличалась от тройки, которая получится сейчас?
Однозначно могла бы сильно отличаться.
Опыт грелкоподобных конкурсов показывает, что занявшие в финале призовые места часто из группы первого тура выходили чудом, на самой грани вылета.
А многие и вообще не выходили, и мы о них теперь не знаем... | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 13:46 |
цитата G66 на первом конкурсе АТ?
Угу. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 13:34 |
цитата _Y_ самосуд несовместим с малым числом рассказов, выходящих в следующий тур.
Хех, я уже отчаялся донести эту простую мысль до грелочников!
А при обсуждении Мини-Прозы меня даже забанили под горячую руку. Но всё-таки чуть увеличили лимит выхода из группы. 
цитата _Y_ Фактически, чтобы результат был адекватным, нужно, чтобы в группе оказалось ровно столько сильных рассказов, сколько рассказов проходит дальше. Причем, разница в уровне между ними и остальными должна быть большой. В противном случае все решает даже не вкусовщина, а лотерея.
Точно так.
цитата _Y_ большинство любит быстрые конкурсы и готово мириться с лотерейностью игры.
За большинство я бы не стал говорить, но за оргов — да.
Грелочный принцип рассчитан не на ранжирование текстов, а на выделение ОДНОГО чемпиона. То есть это жестокий спорт, но никак не обучение.
На Астра-Блице, например, всё ровно наоборот.
Впрочем, мне однажды удалось выйти во второй тур при системе 1 из 20 :)
Так что чудеса случаются всякие, но это именно лотерея. | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 13:26 |
цитата harrybook Изменились правила?
Да нет вроде. Я там с 2015 года, всё то же, ничего не менялось.
Места от жюри могут повлиять на выбор редакторов, когда они берут рассказы с конкурса — не более того.
Первые итоги — по мнению авторов. Можно их и считать официальными.  | |
| автор |
сообщение |
| Новости, конвенты, конкурсы > ФантЛабораторная работа — 14,5. Блиц > к сообщению |
Alexey_Donskoy
активист |
| Отправлено 21 апреля 2018 г. 13:20 |
цитата dokktor почему в этом месяце АБ отдыхает?
Не отдыхает, см. график.
Конкурс начнётся в следующую пятницу. | |
